Hvordan er virkeligheten?
En tenkt samtale om eksistensielle spørsmål               05,06.02

 av Johan Lem              

Kjære leser,

Denne lille boken inneholder referatene fra en serie samtaler mellom en ateistisk vitenskapsperson (V), en protestantisk prest (P), en person som mener å ha uvanlige eller såkalte paranormale evner (U), en filosof (F) og så meg da, en journalist (J) som av egen interesse har tatt inititativ til disse samtalene. Hensikten med å bringe sammen en så uensartet gruppe mennesker til samtaler omkring livets mest sentrale - men likevel så forsømte spørsmål, har vært å prøve å finne noe mer ut om hvordan virkeligheten er. Hva deltagerne står for, vil fremgå etter hvert som de uttaler seg i samtalenes løp. Min oppgave har særlig vært å lede samtalene og å referere det som ble sagt.

På forhånd hadde jeg tenkt igjennom hvordan disse samtalene skulle forløpe, og hvilke fallgruver vi kunne havne i. Jeg regnet jo med at det kunne oppstå vanskelige situasjoner når personligheter med så forskjellig bakgrunn, skulle møtes til samtaler om til dels ømtålige spørsmål - personligheter som sikkert hadde investert mye strev og arbeid i sine synspunkter, og som kanskje hadde identifisert seg med dem.

Jeg måtte sørge for at stemningen i gruppen var god, selv om meningene skulle stå mot hverandre - noe jeg måtte prøve å forhindre. Jeg måtte altså få gruppen til å fungere, slik at alle hadde det samme målet for øye: Å forstå den komplekse, enorme og fantastiske virkeligheten litt bedre. Og at de andre derfor måtte oppfattes som det de var - som følgesvenner og medhjelpere frem til dette målet.

Alle måtte klart få frem det de hadde å si om de forskjellige emnene, og de andre i gruppen måtte lytte og oppfatte det som ble sagt uten å tolke det de hørte på sin spesielle måte, og uten samtidig å mobilisere motsvar eller innvendinger etc. Det ville innebære at tilhørernes oppmerksomhet samtidig var rettet innover, slik at man ble seg bevisst hvordan det som ble hørt og oppfattet, kan utløse reaksjoner i ens eget indre i form av tanker og (emosjonelle) følelser - reaksjoner som i sin tur kan blokkere for videre lytting og forståelse av det den andre har å si.

Samtalene skulle altså ha til hensikt å finne ut, ikke å få egne meninger bekreftet. Man måtte derfor "glemme" det man i utgangspunktet selv mente, og være åpne for de andres synspunkter og - ikke minst - begrunnelser. For den som tror han vet, kan jo ikke finne ut - han ser jo ikke engang behovet for å prøve å finne ut.

Dette ville særlig bli aktuelt når dét de andre sa, satte et kritisk søkelys på det man selv tror er sant. Enda vanskeligere blir det hvis man har identifisert meg med denne troen, slik at man oppfatter en kritikk av sin mening som et angrep på seg selv. Utvalget av deltagerne har derfor skjedd med omhu, slik at gruppens arbeid ikke skulle strande av en slik grunn.

Først måtte jeg derfor ta en runde med deltagerne om holdninger, og om vår felles hensikt med det hele etc. Vi var derfor klar over at vi alle gikk inn i dette prosjektet med våre meninger og vår eventuelle tro. Og at vi alle mener det vi mener, fordi vi tror at det stemmer overens med virkeligheten. Vi var derfor klar over situasjonen og hva den krevde av oss for å lykkes: At vi var ute etter sannhet og ikke etter bekreftelse av de meningene vi hadde med oss inn i prosjektet. Den omforente fremgangsmåten var derfor - sålangt mulig - å ta utgangspunkt i reelle fenomen i vår virkelighet og så spørre hva som kan ligge bak - hva som må være til stede forat dette fenomenet skal kunne oppstå. Og dessuten: troen på at virkeligheten er en udelt helhet uten indre selvmotsigelser.

Skal du - kjære leser - ha utbytte av å lese videre, tror vi at også du må slutte deg til denne målsettingen og disse retningslinjene. Lykke til!

.... den som leter, han finner, og den som banker på,
     blir det lukket opp for.                      Luk 11.10

Slik forløp samtalene i gruppen

J:     Vi er blitt enige om å gjennomføre en saklig samtale med den hensikt at vi etter samtalen skal forstå noe mer om hvordan virkeligheten er, enn da vi begynte. Dere har sagt dere interessert i å være med på denne samtalen og på det omforente grunnlaget for den. Samtalene skal offentliggjøres, slik at det er klart hvem som sier hva. Vi har vært igjennom og blitt enige om hvilke forutsetninger som må være oppfylt - hvordan vi må forholde oss for å lykkes. Og hva som ikke bør skje eller gjøres - hva som kan hindre oss i å lykkes. Det kan for eksempel være frykt for å tenke og/eller si noe jeg tror min Gud vil mislike eller har forbudt? Frykten for å mene eller si noe som mine nære omgivelser ville mislike, og/eller som kan føre til at jeg blir utstøtt eller hindret i min karriere. Dessuten har vi vært igjennom de elementære samtaletekniske tingene - at vi lytter til det den andre har å si uten samtidig å forberede hva jeg skal si neste gang - eller straks å avbryte og argumentere imot etc. Vi vil ikke argumentere for å "få rett", men vi vil samtale for å belyse temaene.

Ja - når vi nå er kommet så langt. Hva skal vi begynne med - hvor skal vi begynne?
Skal vi begynne med begynnelsen, hvis det da har vært en begynnelse. Eller skal vi begynne med det "nære" - med det vi vet, eller tror vi vet på de fem områdene vi er blitt enige om, og som vel skulle omfatte det meste av det som finnes fra naturens side - nemlig:

Den såkalte fysiske virkeligheten fra makrokosmos til mikrokosmos.
Livets opprinnelse og utvikling på Jorden og eventuelt i universet.
Menneskekroppen, som den mest avanserte organiske maskinen.
Menneskets psyke og bevissthet.
De såkalte paranormale fenomen - inklusiv såkalte undere, hvis de er godt dokumentert.

Spørsmålet er videre om vi - ut fra det vi vet, eller tror vi vet - kan slutte oss til noe mer? F.eks. ved å spørre: Hva må være til stede forat det eller det (ekte) fenomenet kan finne sted? Vi har antatt at vi på denne måten kanskje kan nærme oss det vi kan kalle troens verden - i den grad det virkelig eksisterer en slik verden - en objektivt tilstedeværende slik verden. Hele tiden vil vi bibeholde en søkende holdning og være ytterst forsiktig med konklusjoner.

Før vi begynner med det vi vet - finnes noe utenfor grensen av det vi vet? Kan vi i det minste vite noe om det? Og i tilfelle hva? Hva sier dere om dette?

V:     Det finnes ingen klar grense mellom det vi - det vil si vitenskapen - vet og det vi ikke vet. Grensen er en slags gråsone med konkurrerende teorier, hvor noen forskere altså mener noe og andre mener noe annet. Og hvor alle faktisk kan ta feil. Vi må derfor være meget varsomme med å si vi vet. Selv i vitenskapens grunnleggende teorier av idag finnes innbyrdes motsetninger og uoverensstemmelser som sier oss at noe ikke stemmer - uten at vi nå kan si hva som ikke stemmer. Vitenskapen har da heller ikke et avklaret helhetssyn, selv om man har såkalte standardmodeller - det vil si modeller som de fleste tror mer på enn på andre mulige og eksisterende modeller. Svaret på ditt spørmål vil altså være at det ikke finnes noen klar grense mellom det vi vet - eller tror vi vet - og det vi ikke vet. Utenfor ligger et "noe" som vi aner eksisterer, men vi kjenner verken dets omfang eller natur.

U:     Ut fra min erfaring med det paranormale, finnes også noe de fleste ikke vil vite noe om. At det finnes realiteter på dette området kan ingen ta fra meg. Det finnes også forskning på visse paranormale fenomen, der forskning etter vitenskapelige metoder er mulig. Og denne forskningen viser klart at det finnes ekte paranormale fenomen som sikkert kunne utvide vår kunnskap om- og forståelse av virkeligheten, hvis vi studerte dem nærmere og så dem i sammenheng med det vi ellers vet.

P :     Ut fra mitt ståsted finnes selvsagt masse vi ikke vet. Vi strever med forholdet mellom tro og viten, hvor trosbegrepet omfatter så mye, slik som tilliten til Gud og forstillingen om at en læresetning er sann. I tillegg får vi nå høre at det faktisk kan være vanskelig å vite hva en vet - eller ikke vet. Andre problemer oppstår når vår tro ut fra Bibelen sier en ting og vitenskapen sier noe annet. Dette er et stridstema innen kristenheten, hvor noen mener at sentrale kristne miljøer aksepterer vitenskapens syn for fort og for kritikkløst. På den annen side får også de kritikk som tror blindt på Bibelens bokstav, også der hvor teksten virker helt urimelig.

U:     Det tror jeg også kan henge sammen med at de fleste kristne av idag er blitt så "nøkterne" at de - i tråd med vitenskapen - ser bort fra at paranormale fenomen eksisterer. Dermed er de uforstående til mange av fortellingene i Bibelen og forklarer dem som kulturfenomen blant nokså uopplyste mennekser - eller som noe som av og til kunne hende dengang, men ikke nå.

F :     Ut fra mitt ståsted er det vanskelig å tenke seg noen grenser i det hele tatt. For meg er virkeligheten en udelt helhet. Det er vi mennesker som lager grensene: mellom forskjellige fagområder som blir stadig mer spesialisert og mellom det av denne virkeligheten som vi har litt kjennskap til og det som ligger utenfor. Dét er riktignok en avgrensning vi ikke kommer utenom.

V:     Fra vitenskapens synsvinkel avtegner det seg noen "grenser" som jeg vel kort bør nevne her. Det betyr ikke at virkeligheten ikke kan være en udelt helhet, slik F sier - bare at vi har delt opp denne helheten i fagområder som fagspesialister forsker på. Dessuten er vi ikke ved veis ende på noen av disse områdene. La meg først nevne det interessante fenomen at ser vi ut til universets yttergrenser som vi nå nærmer oss med instrumentene våre, så ser vi tilbake til universets fødsel - det vil si at vi får informasjon om universet fra tiden kort tid etter Big Bang og kanskje om Big Bang selv - om universets opprinnelse! Det henger sammen med at selv lyset med sin store hastighet trenger millioner, ja milliarder av år på å tilbakelegge de enorme avstandene i universet. Dette er kanskje lettere å forstå hvis vi sier at lyset fra Solen trenger ca. 8 minutter på å nå Jorden. Det vil si at vi alltid ser Solen slik den var for 8 minutter siden. Tilsvarende kan vi si om lyset fra universets yttergrenser at det sier oss hvordan universet var for ca. 13 milliarder år siden.

Vi har dessuten diverse andre grenser, grensen mot det absolutte nullpunkt på ca. - 273 gr.C, mot absolutt vakuum som jo er uoppnåelig, og hvor merkelige ting hender når vi nærmer oss. Vi har grensen mellom liv og ikke-liv, grensen bakover i tid - til tidspunktet for Big Bang og grensen nedover i detaljene der våre matematiske verktøy ikke duger lenger. I tillegg får vi nå høre om en slags grense mellom det "normale" og "det paranormale", som jeg jo setter et spørsmålstegn ved.

J:     Kan vi "nøste" ut fra dette? Finnes noe i vår verden som kan tyde på at det også finnes noe utenfor vår materielle verden? Og i tilfelle hva? Kan vi finne ut hva det eventuelt kan være? Stikkord her kan være fysikkens grenseområder - hva eksisterte før Big Bang? - bevisstheten? - paranormale fenomen? - eller er alt egentlig uforklarlig?

P :     Mitt grunnlag er Bibelen, kirkens tradisjon inklusive trosbekjennelsen og i noen grad også det vitenskapen forteller. Det finnes en Gud. Han er ikke skapt, han har alltid eksistert. I begynnelsen skapte Gud verden. Men det finnes mange varierende syn innen den organiserte kristendommen. Noen tar Bibelens skapelsesberetning bokstavelig uten hensyn til hva vitenskapen sier. Andre har helt overtatt vitenskapens syn.

V:     Synet på dette er også delt innen vitenskapen. Men jeg mener som de fleste at Big Bang var opprinnelsen til alt. Da oppsto rommet, naturlovene og tiden. Alt som eksisterer nå - inklusive liv, bevissthet og intelligens - er en konsekvens av det som skjedde dengang. Det er derfor ikke aktuelt å spørre hva som var før Big Bang - fordi det ikke fantes noe "før".

F :     Likevel har dere vel et problem når dere sier at noe - det vil si kjempesmellet - oppsto av intet uten grunn? Hvorfor ble det som det ble? Var det et engangsfenomen, eller kan det skje igjen - uten grunn? Skjedde alt uten at det fantes naturlover? Ja - jeg mener at vitenskapen har et problem her. Det går ikke an å tenke seg det slik - at noe skal kunne oppstå av intet uten grunn. Det tyder på at noe i dette vitenskapens syn ikke kan stemme. Men et problem har utvilsomt også alle de religionene som baserer sitt syn på Det gamle testamenet (GT) i Bibelen. Vitenskapen er vel kommet så langt at vi med stor grad av sikkerhet kan si at Bibelens skapelsesberetning ikke kan stemme.

U:     Jeg tror jeg må melde pass her. Mine erfaringer rekker ikke så langt at jeg ut fra dem kan uttale meg om dette.

J:      Såvidt jeg vet, finnes en rekke fremstående vitenskapsfolk - kosmologer - som kan forene sitt vitenskapelige syn med troen på at det finnes en skaper? Så vitenskapen har vel ikke et avklaret syn på disse grunnleggende spørsmålene heller. Går det ikke an å tenke seg det slik at noe av det som eksisterer idag - kjent eller ukjent - må være opprinnelig i den forstand at det ikke er blitt til. Det kan jo ikke være slik at noe kan oppstå av intet uten grunn - slik F er inne på. Samtidig vet vi at noe av det som eksisterer idag, er blitt til - for eksempel livet, slik vi finner det på Jorden. Av det kan vi vel slutte at det nå må finnes noe som er genuint opprinnelig, fordi det er vanskelig å tenke seg at det genuint opprinnelige skulle kunne forsvinne ut av tilværelsen. I tillegg til det genuint opprinnelige - som eventuelt kan eksistere i en annen form enn ved tidenes morgen - vil det altså eksistere noe som er blitt til. Og da må det være tillatt å slutte at det er det genuint opprinnelige som har frembragt det som er blitt til.

F :     Dette er jeg med på. Spørsmålet blir da: Hva av det som eksisterer idag, kan tenkes å være genuint opprinnelig?

J:      Nettopp! Da må det være nærliggende å tenke på energi. Siden det har vært en utvikling fra den genuint opprinnelige tilstanden og frem til idag - en utvikling vi fremdeles er inne i - må energi være til stede i en eller annen form. For ingen bevegelse kan finne sted uten energi - ingen forandring eller utvikling uten energi.

F :     Men energi kan ikke være nok. Slik jeg ser det, må energien innvirke på noe annet forat utvikling skal kunne finne sted. Hva kan dette "noe annet" være?

J:      Kan bevissthet spille en rolle har? Vitenskapen sier at bevissthet har fremkommet som et slags tilfeldig resultat av en utvikling av universet. Her må jeg skynde meg å innskyte at det må være riktig å snakke om universet her. For den bevissthet vi finner på Jorden, er utvilsomt en egenskap ved universet, for alt som er i universet er egenskaper ved universet. Men - sålangt jeg har kunnet se - er dette vitenskapens syn ikke godt begrunnet - heller ikke at bevissthet er et resultat av fysisk-kjemiske prosesser i fysiske hjerner, slik vitenskapen vel mener. Så her synes vitenskapen å basere sitt syn på stilltiende forutsetninger eller tro som ikke er godt nok begrunnet.

Dette synet virker heller ikke så innlysende. Er det ikke merkelig at noe uten bevissthet - nemlig det materielle universet - skal kunne frembringe en bevissthet som på en måte er langt overlegen det den - bevisstheten - er utgått fra - nemlig materien? Materien skal altså ha frembragt "noe" - nemlig bevissthet - som er istand til å beherske det som har frembragt det, nemlig materien. Det virker ikke særlig overbevisende.

P :     Det er vel selvsagt at det opprinnelige er overlegent det som er blitt til - at Skaperen er overlegen sitt skaperverk?

F :     Kan bevissthet være det andre aspekt av det genuint opprinnelige? Jeg synes bevissthet er så spesielt at den kan være genuint opprinnelig. Jeg kan vanskelig tenke meg hva det skulle være som har frembragt bevissthet, hvis bevissthet ikke var opprinnelig. Men hva er bevissthet? For å komme nærmere den problemstillingen må vi vel utforske vår egen bevissthet. Men her har vi et problem. Alt det vitenskapen utforsker ut fra sine anerkjente metoder forutsetter at fenomenet observeres utenfra - av en utenforliggende instans. Det kan vel vår venn V bekrefte. Men bevisstheten kan ikke utforskes på denne måten. Jeg har ikke tilgang til andres bevissthet, siden den ikke kan sanses direkte eller oppfattes av noe kjent instrument. Min egen bevissthet har jeg derimot på en måte tilgang til. Men her er likevel et problem. Og det er to-delt: For det første må denne observasjonen nødvendigvis bli subjektiv og uregistrerbar og derfor uvitenskapelig ut fra dagens kriterier på hva som blir kalt vitenskapelig. Dessuten må bevisstheten nødvendigvis selv bli delaktig i denne utforskningsprosessen og på en måte bli part i saken.

V:     Ja, det er et problem for den bevissthetsforskningen som nå pågår i mange forskningsmiljøer i verden. De metoder som vitenskapen har definert som vitenskapelige, duger ikke her. Noen neglisjerer da bevissthet som forskningsobjekt og sier at bevissthet er et produkt av fysisk-kjemiske prosesser i hjernen - uten å begrunne det nærmere. Andre mener at bevissthet fortjener en langt grundigere tilnærming og vil heller gjøre kravene til de forskningsmetodene som skal kalles vitenskapelige, noe mindre strenge.

U:     Mine såkalte paranormale opplevelser viser meg at vi må kunne snakke om forskjellige bevissthetstilstander. Det kan tyde på at det "på bunnen" finnes en slags grunn-bevissthet som antar forskjellige tilstander avhengig av hva slags informasjon som finnes i den. Den drømmeløse søvnen kan kanskje hjelpe oss til økt forståelse her. For det første må det vel være den samme bevisstheten som våkner om morgenen som den som sovnet inn kvelden før? I søvnperiodene uten drømmer er vi på en måte bevisstløse, samtidig som vi har et potensiale til å bli bevisste igjen når vi våkner. Det kan tyde på at vi er i en tilstand av potensiell bevissthet når vi sover en drømmeløs søvn, og at denne på en måte ligger i bunnen hele tiden. Det betyr at det er informasjon som gjør den potensielle bevisstheten bevisst, og at det er blandingen av de forskjellige typer informasjon i bevisstheten som oppleves som ulike bevissthetstilstander.

J:      Med bevissthet mener vi altså her ikke å ha fokus på noe, være oppmerksom på, men vår evne til å sanse - oppfatte - oppleve. Det er også lett å innse at vi heller ikke må sette likhetstegn mellom bevissthet og det å tenke, slik noen synes å gjøre. For undersøker vi nærmere, har vi vel alle opplevd bevissthetstilstander hvor tankevirksomheten praktisk talt ikke var til stede. Fallskjermhopping er et av flere eksempler på at visse opplevelser kan gi så sterke sanseinntrykk at tankevirksomheten opphører av seg selv. Vi mister selvsagt ikke bevisstheten av den grunn.

V:     Med all respekt for det U sier, er jeg jo meget skeptisk til disse såkalte paranormale opplevelsene og tolkningen av dem, så det må vi komme tilbake til.

J:      Ja det må vi. Men for å fortsette med dagens tema: Var vi kommet frem til at det genuint opprinnelige kunne bestå av energi og potensiell bevissthet? Innebærer det at energien skaper en slags informasjon som gjør den genuint opprinnelige potensielle bevisstheten bevisst i en slags oppvåkninsprosess?

F :     Ateister spør av og til i en slik forbindelse: Hvem har skapt Gud? Og med det gir de inntrykk av at teorien om en Gud dermed er avfeid. Men det er den selvsagt ikke. Da noe må være genuint opprinnelig, er spørsmålet hva det kan være. Er det energien fra Big Bang som har frembragt bevissthet og intelligens, slik ateistene uten nærmere begrunnelse synes å tro, eller er det bevissthet og intelligens som har frembragt Big Bang? Det siste virker jo mer logisk.

P :     Alt dere har snakket om nå, har jeg ikke noe forhold til, men det begynner å forme seg noe i hodet mitt som jeg drar kjensel på. Det gjelder det noe gåtefulle skriftstedet i begynnelsen av Johannesevangeliet som lyder omtrent slik: I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud og Ordet var Gud. Omformuleres det J nettopp sa, får det en påfallende likhet med ovenstående, nemlig: I begynnelsen var informasjon, og informasjon var hos bevissthet og informasjon var bevissthet - hvor Ordet er erstattet med det mer moderne begrepet informasjon, og Gud er erstattet med bevissthet som vel må være en sentral egenskap ved Gud.

F :     Sett på denne måten vil det genuint opprinnelige danne et naturlig utgangspunkt både for det psykiske - nemlig det passivt opplevende - og den agerende og bundne energien som er essensen av det fysiske. Til sammen vil de være en slags udelt helhet. Uten å trekke det for langt her, må det være tillatt å si at det virker som støtte til en teori når den hjelper brikker til å falle på plass. Og det synes jeg skjedde her.

J:      Har vi kommet frem til noe?

V:     Jeg synes denne diskusjonen virker noe spekulativ. På den annen side kan vitenskapen ikke si at slik er det ikke. Jeg må også innrømme at vitenskapens syn virker noe spekulativt når det sies at det ikke fantes noe "før" Big Bang, slik vi var inne på. Vitenskapens syn på hvordan bevissthet har oppstått, virker heller ikke overbevisende. Bevissthet er jo noe forunderlig noe - når vi tenker etter. Og selv om den på en måte er knyttet til materielle funksjoner i kroppen og hodet, så er det fortsatt en gåte for hjerneforskerne hvordan de elektriske impulsene gjennom synsnervene kan danne et romlig bilde av omverdenen i vår bevissthet. Det må vi bare innrømme. Det finnes jo ikke et "projeksjonslerret" eller noe tilsvarende bak i hodet vårt, hvor dette bildet oppstår.

F :    Skal vi - som en foreløpig arbeidshypotese - si at i begynnelsen var bevissthet med tilhørende intelligens og dessuten energi. Hvordan disse kunne innvirke på hverandre og skape utvikling, må vi vel la ligge her. Kanskje var de aspekter av samme "sak", slik at de sammen utgjorde skaperkraft? Men hva skjedde så?

J:      Vi sa jo at det genuint opprinnelige må ha frembragt alt som er blitt til. Da intet kan frembringe noe som er vesensforskjellig fra seg selv, kan vi vel slutte at alt som er blitt til, har noe av det genuint opprinnelige i seg - eller ved seg.

U:     Ja - og dette genuint opprinnelige i alt og alle danner grunnlaget for den felles vibrasjon eller harmonien eller kjærligheten som etter mitt skjønn hersket i hele skaperverket før noe gikk galt, og det onde og disharmoni kom inn i tilværelsen.

P :     Flere steder i Skriften antyder at det vi har snakket om nå - eller tilsvarende - må ha skjedd før den materielle verden - altså universet - ble til.

V:     Hvilke forutsetninger hadde man den gang Skriften ble til for å uttale seg om dette med noen grad av realisme?

P :     Vi tror at Gud som er allvitende, har åpenbart dette for menneskene.

V:     Det er vel og bra. Men har man fantasi nok, er det vel ingen grenser for hva man kan tro på. Se på alle de forskjellige religionene som alle mener de har den rette - eller sanne - lære. Men alle disse forestillingene eller tankemodellene er jo forskjellige. Og da kan det jo ikke stemme det de sier. At én av dem skulle være riktig og alle de andre feil, er riktignok en teoretisk mulighet som jeg tillater meg å utelukke. Det jeg savner er en holdbar begrunnelse for hvorfor de mener det de mener. Skal det være hold i det de sier, må jo forestillingen eller modellen ha en forankring i observert virkelighet. Og samtidig må det være en indre logikk i den - modellen må være uten selvmotsigelser.

J:      Dette er jeg enig i. Men V må vel være litt forsiktig her, for ateister må ha like god begrunnelse for sitt syn eller sin tro som alle andre. Hvordan er ateistenes modell forankret i virkeligheten? Det kan ikke være slik at de som sier at det ikke finnes noe, automatisk er nærmere sannheten enn de som sier at det finnes noe og eventuelt hvordan dette "noe" er. Det avgjørende må jo være begrunnelsen. Og alle har den samme plikten til å gi en plausibel begrunnelse for sitt syn. Å henvise til barnelærdom eller kultur eller tradisjon er selvsagt heller ingen tilstrekkelig begrunnelse.

F :     Rent filosofisk er det mye vanskeligere å påvise at noe ikke eksisterer enn at dette "noe" eksisterer.

U:     For å være litt mer konkret, så har mange forsøkt å påvise at materialisasjon ikke er mulig. Og det gjør de ved å avsløre angivelige demonstrasjoner som fusk. Nå er det tilstrekkelig å påvise fenomenet som ekte én eneste gang for å bevise at fenomenet virkelig eksisterer. De som sier det ikke kan eksistere, må påvise fusk hver gang det blir aktuelt og samtidig påvise rent teoretisk at det ikke er mulig. Så lenge man ikke kjenner naturlovene som regulerer slike fenomener, vil det nærmest være umulig.

V:     P sier at Gud har åpenbart at det fantes noe før den materielle verden ble til. Og det er jo oppsiktsvekkende. Men da må jeg straks spørre: Hvordan kan du vite at det som står i denne boken virkelig er en åpenbaring fra Gud - eller fra Den genuint opprinnelige bevissthet - for å bruke våre egne termer? Hvordan skjedde det? Og kan slike åpenbaringer også skje idag?

P :     Du spør vanskelig, men la meg i det minste prøve å svare. I Det gamle testamentet (GT) står det faktisk en del om hvordan Gud åpenbarte seg. Det skjedde på så mange forskjellige måter at det hadde blitt en lang forelesning, skulle jeg gjennomgå alt dette nå. Både mosebøkene og profetenes bøker inneholder til dels detaljerte beskrivelser av fenomener rundt slike åpenbaringer. La meg bare kort nevne skysøylen som gikk foran israelittene gjennom ørkenen, og som Gud talte ut av med et helt folk - titusener av mennesker - som tilhørere og vitner. Alt tyder på at disse og andre fenomen ble omhyggelig dokumentert. Det fortelles også at Moses talte "ansikt til ansikt" med Gud i åpenbaringsteltet. Også de enkelte israelittene kunne "spørre Gud" i åpenbaringsteltet. Ypperstepresten mottok åpenbaringer ved hjelp av det såkalte brystskjoldet. Og mange av profetene refset folket i oppdrag av Gud - ofte med fare for seg selv. Ville de gjort det hvis de ikke var sikre i sin sak?

Også Det nye testamentet (NT) inneholder mange beretninger om åpenbaringer fra Gud. Maria fikk en guddommelig meddelelse da hun første gang skulle bli mor. Hyrdene på marken fikk åpenbaring etter at Jesusbarnet var født. Den voksne Jesus kjente sin skjebne enten gjennom åpenbaring eller på annen paranormal måte. Og apostlene hadde åpenbaringer i form av tungetale eller profetisk tale som foregikk på tilhørernes eget språg. Dette skjedde i samsvar med det løftet Jesus ga dem før han forlot dem (Joh. 14): At han ville sende dem en Talsmann som skulle minne dem om det Jesus hadde sagt og dessten informere dem om alt det Jesus ikke kunne fortelle dem mens han var blant dem.

Jeg tror det er for lettvint bare å betrakte dette som uttrykk for en primitiv kultur, slik mange nå gjør. Selv om teknologien var primitiv sammenlignet med vår, så har vi ikke grunnlag for å si at datidens mennesker var mindre intelligente enn oss.

F :     Gjennom hele historien har det dukket opp mennesker som har påstått at de på forskjellige måter har hatt åpenbaringer fra Gud - såkalte mystikere som har tilhørt ulike religioner. La meg nevne Emanuel Swedenborg (1688-1772), en mangesidig begavelse som i en alder av 55 år opplevde en slags guidet oppdagelsesreise i den hinsidige verden. Jakob Lorber (1800-1864) skrev bl.a. "Das Grosse Evangelium Johannes" - et 10 binds verk - ut fra det som blir kalt et "indre diktat". Og den katolske presten Johannes Greber (1874-1944) som - uten å ha søkt det - kom i kontakt med åpenbaringer som fant sted i de private andaktene til en gruppe mennesker. Hans stenografiske nedtegnelser er utgitt i boken "Der Verkehr mit der Geisterwelt - seine Gesetze und sein Zweck" (Samkvemmet med åndeverdenen - dets lover og dets hensikt). En stor del av denne boken kommenterer, utdyper og korrigerer deler av GT og særlig NT. Det finnes også mye informasjon om slike åpenbaringer på internett.

J:     Hvordan skal vi forholde oss til slike bøker? Inneholder de virkelig det de gir seg ut for å inneholde - nemlig åpenbaringer fra Gud. Det ville innebære at det virkelig finnes en Gud. Er de resultater av enfoldige sjelers ønsketenkning? Er de rent bedrag eller noe annet?

U:     Kanskje jeg kan bidra med noe her. Mine evner har jo skapt en interesse for det paranormale generelt. Det har ført til at jeg har studert mye av den seriøse litteraturen på dette området. Slik litteratur finnes faktisk, selv om den ikke har høy status i vår kultur. På denne måten har jeg kunnet teste litteraturen ut fra mine egne erfaringer samtidig med at jeg har fått innblikk i en rekke paranormale fenomen som jeg ikke kjenner av egen erfaring. Det finnes en rekke realiteter på dette området. Det er bare beklagelig at både vitenskapen og religionene vender ryggen til dem. Og hvorfor gjør de det?

V:     Seriøse forskere vil ikke drømme om å knytte sitt navn til noe som har et så dubiøst omdømme.

P :     Vi er lært opp til å forbinde slike aktiviteter med de onde makter.

U:      Jeg skjønner at dere har ferdige oppfatninger om dette. Men for selv å svare på spørsmålet jeg stilte, vil jeg si følgende: En forståelig grunn ligger i at det finnes mye useriøs litteratur på dette området, og at det ikke er så lett for legfolk å skille det ene fra det andre. Antagelig er det også slik at de fleste slike fenomen ikke lar seg utforske ut fra de anerkjente vitenskapelige metodene. Men er det derfor riktig å gjøre slike fenomen til ikke-eksisterende fenomen? Hvem har sagt at alt som ikke kan utforskes etter disse metodene, ikke kan eksistere? Men det er nettopp det man har en tendens til å gjøre i vår materielt orienterte kultur.

Det er også vanskelig å forstå hvorfor også religionene stort sett vender ryggen til slike fenomen. Ville man kjenne dem og forstå dem, ville mye av det som virker uforståelig i Skriften bli klarere og mere logisk. Jeg går ut fra at vi ved senere anledning kommer nærmere inn på disse spørsmålene. Jeg vil ikke prøve å overbevise noen om noe, men det jeg har opplevd kan ingen ta fra meg. Ut fra min bakgrunn må de aller fleste paranormale fenomenene tas på alvor både i dagens situasjon og i Skriften. Det finnes en hinsidig verden, og den ser ut til å være svært mangfoldig, skal man dømme ut fra den kontakten som tross alt er mulig mellom den og vår materielle verden.

F :     At det finnes mye bedrag innenfor dette området er påvist mange ganger. Og verdens beste tryllekunstnere gjennomfører de utroligste eksperimenter. Men det forhold at forfalskede fenomen til forvekslig kan etterligne ekte fenomen, gjør jo ikke at de ekte ikke er ekte. Å forkaste alt som uekte ville etter mitt skjønn være en forhastet reaksjon.

Hva kan ellers sies om slike bøker? Motsier de hverandre? Og hva kan sies om personene som mottar og formidler disse åpenbaringene? Lever de i samsvar med det de formidler? Jeg har tidligere foretatt en undersøkelse av disse spørsmålene. Mitt inntrykk er at det her dreier seg om mennesker som går inn i dette arbeidet med stor seriøsitet - og med den overbevisning at de begår en alvorlig synd, hvis de ikke er sannferdige og nøyaktige til den minste detalj.

Og hva så med innholdet i disse åpenbaringene? Sålangt jeg har studert dette, gir de forskjellige innblikk i en ytterst mangfoldig hinsidig verden og i dens samspill med den materielle verden. Men ser man alt under ett, virker det hele forvirrende. Det er derfor interessant det U sier om at det er mulig å skille klinten fra hveten. Det kommer vi kanskje mer detaljert tilbake til senere.

J:      Jeg mener at det vi tenkte om opprinnelsen passer ganske bra sammen med det vi nå nettopp har diskutert. På hvilket grunnlag skal vi diskutere videre? At det finnes en Gud og en mangfoldig hinsidig, finstofflig verden som på en eller annen måte er relatert til vår materielle verden?

V:     Jeg er bare motstrebende med på dette - at det skal finnes en finstofflig, hinsidig verden som det under visse forutsetninger skal være mulig å kommunisere med. På den annen side kan jeg ikke på vitenskapelig grunnlag si at dette ikke er mulig - bare at det ikke finnes en vitenskapelig erfaring som støtter et slikt syn. Med de metodene som står til disposisjon idag, kan vi utforske størrelser ned til ca. 10-16 cm. Dessuten regner vi med at vår matematikk har en gyldighet ned til 10-33 cm som er Plancks konstant. Men vi kan ikke utelukke at det finnes enda mindre størrelser. Slik sett, finnes store "finstofflige" områder som overhode ikke er utforsket av vitenskapen.

J:      Skal vi ha V's forbehold i mente når vi nå går videre? Hvilke løse tråder har vi, og hvilke skal vi gripe fatt i? Skal vi spørre hva som ellers skjedde før det materielle universet ble til? Hvordan var denne perioden? Det er kanskje bare P som har noe om dette?

P :     Bibelen bare antyder noe om hendelser i denne tidsepoken - før det materielle universet ble til. Den sier at Kristus er Guds enbårne sønn, og at han ifølge Joh 17.5 og andre steder eksisterte før verden ble til. Den sier noe om et annet åndsvesen ved navn Lucifer som skal ha spilt en avgjørende rolle ved en slags revolusjon i "himmelen", som vel er navnet på den verden som eksisterte dengang. Jeg kan her vise til 2. Pet 2.4: "For Gud skånte ikke de engler som hadde syndet, men styrtet dem ned i avgrunnen, hvor de holdes i varetekt i mørke huler inntil dommen." og Luk 10.18, hvor Jesus sier at han så Satan falle ned fra himmelen som et lyn. Bibelen antyder i 1. Tim 3.6 også grunnlaget for denne revolusjonen, nemlig hovmod, som vel her betyr ønsket om å ville være noe mer enn det man var.

Alt dette kan tyde på at det på det tidspunktet fantes ganske mange skapninger i den verden som eksisterte dengang, konferer også Ju 6: "Og de engler som ikke tok vare på sine høye verv, men forlot sin egen bolig....". Hvordan englene er blitt til, sier Bibelen derimot ingenting om.

F :     Hvis det er tillatt å tenke litt fritt og prinsipielt - og menneskelig - så kan vi kanskje si at når Gud begynte sitt skaperverk, så måtte jo én skapning være den første. Kan "enbårne" bety at Kristus var den første? På et mye senere tidspunkt forteller Bibelen at Kristus - av Gud - hadde fått all makt i himmel og på jord. Betyr det at vi kan se for oss et rike med en slags organisert struktur - med Kristus på toppen? Ville Lucifer erobre denne toppen med sin revolusjon?

J:      Betyr dette at skapelsen var en fiasko?

P :     Ved at Gud ga sine skapninger en fri vilje, ble en slik utvikling mulig. Se på verden idag - alt det som skjer, og som Gud lar skje, selv om det ikke er i samsvar med Hans vilje. Jeg tror vi mennesker må innse at Gud har som prinsipp ikke å hindre sine skapninger i å utøve sin frie vilje. Bare slik kan jeg forklare alt det onde som skjer i verden idag uten at Gud griper inn.

J:     Dette er nok et punkt mange har problemer med. Vi mennesker er jo raske med å gripe inn, hvis vi kan hindre at noe vi ikke liker, skal skje. Og så mener vi at Gud som har slik makt, skulle gjøre som oss. Men det gjør han altså ikke?

V:     Noen trekker da den nærliggende slutningen at det ikke kan finnes en god og allmektig gud.

F :     Fri vilje-begrepet er vanskelig. Det involverer blant annet spørsmålet om hvor fri den frie viljen virkelig er, om skapningenes ansvar, og om Gud er allvitende. Vi kommer kanskje inn på alt dette etter hvert.

Men la oss gjøre det tanke-eksperimentet at Gud ikke respekterte skapningenes frie vilje på denne måten. Er det ikke den frie viljen som gjør skaperverket uforutsigbart og derfor interessant for Gud selv? La oss prøve å tenke oss et guddommelig vesen med enorm intelligens og skaperkraft som ønsker å bruke sine evner. Et skaperverk med skapninger uten fri vilje ville være som et slags gigantisk mekanisk system, fullstendig forutsigbart og derfor fullstendig uinteressant.

Vi mennesker har jo en tendens til å gripe inn - hvis vi kan - når vi ser noe vi ikke aksepterer. Kanskje resonnementet ovenfor kan gjøre det litt lettere å forstå hvorfor Gud ikke gjør som oss mennesker? Et annet spørsmål er jo i hvilken grad den såkalte frie viljen virkelig er fri hos oss mennesker.

V:    Dette virker meget luftig.

J:      Gud lot altså revolusjonen skje. Men på et visst tidspunkt grep han vel inn?

P :     Bibelens tale om et fall betyr vel at de som var med på revolusjonen, ble kastet ut av himmelen.

F :     Var det slik det onde i tilværelsen oppsto? Det er jo en kjent sak at hovmod som blir ydmyket, lett vil forvandle seg til hat og ondskap.

P :     Bibelen antyder at det har vært to fall. Mens det første fant sted i himmelen, fant det andre sted i "Paradiset", som etter dette må ha vært en slags åndelig eller finstofflig sfære. Her blir det onde som altså eksisterte på det tidspunktet, fremstilt som en slange.

U:     Men hva med Adam og Eva? Skulle de gjennom en fornyet prøve - som de da ikke besto?

P :     Alt dette er dessverre uklart fremstilt i Bibelen. Men konskvensen av dette andre fallet var at de skulle "dø" - det vil antagelig si at de også ble jaget ut av denne sfæren og til "dødsriket" som er oppholdsstedet eller tilstanden til dem som er ulydige mot Gud.

J:       Kan vi oppsummere det slik? Deler av Kristi organisasjon var nå kastet ut av himmelen, fordi de var kommet i opposisjon til Gud og Han selv.

P :     Bibelen sier noe i Luk 16.26 om at det finnes en uoverstigelig kløft mellom disse to rikene - Guds- eller livets rike og Lucifers- eller dødens rike.

J:       Så kom Big Bang - men hvorfor?

P :     Bibelen sier bare at verden ble til, men den antyder ikke noe om hvordan - bortsett fra at det var Gud som skapte den. Derimot sier den blant annet i Ef 3.9 noe om hvorfor - fordi den er et ledd i Guds frelsesplan - en plan som ble lagt før verden ble til. Det fremgår også av Bibelen at planen allerede dengang var ganske detaljert.

F :     Hvis det er tillatt å tenke litt fritt her også, så måtte altså Gud se at en del av hans skaperverk var kommet på villspor, og at ondskap hadde oppstått i en atskilt del av Hans skaperverk. Spørsmålet er om en Gud med slike skaperevner ville slå seg til ro med det, eller om han ville åpne en vei tilbake for sine falne barn? Såvidt jeg husker, må de falne som går denne veien, også bli fullkomne "som Far i himmelen". Og det virker jo også logisk at det ikke er rom i himmelen for skapninger som ikke helt har befridd seg for ondskap og selviskhet.

P :     Ja, denne oppfordringen står i Mat 5.48. Det er vel det frelsen dreier seg om. Egentlig er det vel dette både GT og NT dreier seg om - å åpne veien og å gå den.

V:     Ifølge kristen tro spiller altså Jorden - denne bitte, bitte lille planeten i det enorme kosmos - en sentral rolle i dette samme kosmos. Det virker ikke særlig sannsynlig. Eller finnes en forklaring på dette?

F :     Jeg tror ikke vi kan snakke om sannsynligheter her. Så langt jeg kan se, gjelder ikke de store talls lov her. Enten er det slik, eller så er det ikke slik. Bibelen sier at det ér slik, og at det sågar er resultatet av en plan. Jeg kan ikke si at det er slik, men heller ikke at det ikke er slik.

J:       Men hvorfor den enorme størrelsen på universet og hvorfor materie?

V:     Hvis dette stemmer, virker universet veldig overdimensjonert.

P :     Vi har vel ikke de rette forutsetninger for å bedømme dette.

F :     Hvis jeg igjen kan få tenke litt fritt, så er det vel slik at den materien vi og Jorden vår er laget av, stort sett er dannet i forskjellige typer supernovaer i universet. Og at materien bare kan dannes på denne måten. Supernovaer er enorme eksplosjoner. De oppstår når stjerner eksploderer og skaper rystelser over ubegripelig store avstander i universet. Planeter med forutsetninger for utvikling av høyere liv må nødvendigvis være svært langt borte fra slike supernova-forstyrrelser. Alene av den grunn synes universet å måtte være svært stort. Men jeg er jo klar over at universet er enda mye, mye større enn som så.

J:      Det at det er stort, betyr også at det er gammelt - og omvendt. Det må ha tatt en uhyggelig lang tid å lage den materien vi er bygget opp av og å samle den til planeter som er egnet for høyerestående liv. Kan det være riktig å si at det også av den grunn må være stort? På grunn av universets ekspansjon skaper tid størrelse.

V:     Man har nå ganske gode forestillinger om hvordan verden - det vil si - Big Bang oppsto - fra noen bitte-bitte små brøkdeler av et sekund før tid null og så trinn for trinn videre.

J:      Det er vel rettere å si utviklet seg. For hvordan det oppsto, det vet man vel ingenting om?

V:     Greit - utviklet seg. Men man er nå igang med å utvikle en ny matematikk som skal kunne beskrive det som skjedde helt tilbake til nullpunktet. Sålangt den eksisterende matematikken rekker, er det vakuumenergien som har drevet frem universets enorme ekspansjon.

F :     Men vakuumenergien er vel nesten ikke utforsket? La meg heller spørre om noe annet som kanskje ligger noe nærmere våre interessefelter: Når man mener at universet har oppstått på den måten den gangen - kan det skje igjen? Og har det skjedd før? Finnes med andre ord andre universer - parallelle eller overordnete universer som har oppstått på samme måten, men som vi ikke har - eller kan ha kontakt med?

V:     Det finnes faktisk kosmologer som mener det. Dessuten er det ingen som kan si at det ikke kan være slik.

P :     Det betyr at vitenskapen åpner for eksistensen av andre verdener utenfor vårt materielle univers! Det var nytt for meg - og meget interessant.

U:     Ut fra mine erfaringer eksisterer en finstofflig verden i tillegg til vår materielle verden, og at den finstofflige verden har mange felles trekk med den materielle. I den finstofflige verden er det også finstofflige vesener som ligner svært på oss mennesker. Jeg vet ikke vilken verden som oppsto først, men det kan se ut som om den finstofflige verden på en måte er den materielle overlegen - eller mer opprinnelig. For finstofflige vesener kan leve uavhengig av materien. Vi mennesker er finstofflige vesener som på en måte er innhyllet i materie. Dessuten vet vi at materien hadde en begynnelse da universet oppsto. Ved ut-av-kroppen fenomen går det finstofflige vesen i meg ut av den materielle kroppen, slik at vi bare er forbundet med et elastisk, finstofflig bånd. Mine egenskaper beror blant annet på at det finstofflige vesen i meg ikke er så sterkt bundet til den materielle kroppen som hos de fleste andre mennesker.

P :     Paulus snakker i 1. Kor 15.40 om at det finnes himmelske legemer og jordiske legemer, og at disse er forskjellige. Også Jesu møte med Moses og Elia i Luk 9.29 sier noe av det samme.

V:     Dette er oppsiktsvekkende, hvis det er reelt. Men er det det?

J:       Jeg kom til å tenke på at 90% av all energien i universet finnes i en form som er ukjent for kosmologene. Kan det ha noe å gjøre med den finstofflige verden som U snakker om, og som vel også Bibelen sier eksisterer?

V:      Det stemmer at den såkalte mørke og ukjente materien eller energien utgjør en så stor andel av all energien i universet. Men man har en rekke kandidater til å fylle i det minste deler av denne energien - kandidater som er langt mer "jordnære" enn det U snakker om.

U:     For den som vil vite mer om den finstofflige verden, finnes mye seriøs litteratur med et stort antall godt dokumenterte enkelttilfeller. Det finnes også forskere som har hatt paranormale opplevelser.

F :     Kan det bety at finstofflige vesener kan ha levd før materien oppsto?

P :     Ja, det stemmer også overens med det Bibelen sier. Jeg er enig i at Bibelens skapelsesberetning ikke kan stemme. Men det fremgår av Bibelen at materien er skapt av ånd, og at det eksiterte åndelige - eller finstofflige vesener før den materielle verden ble til. At det fremdeles eksisterer finstofflige verdener, har Bibelen tallrike beretninger om.

F :     Jeg kan ikke si noe om hvorfor materien ble skapt, men vi kan kanskje finne ut noe om hva det innebar? Det ville være interessant; hvis konsekvens har noe å gjøre med hensikt, så kan vi kanskje si noe om hensikten med materien likevel? Støtter vi oss på det vår venn U sier, er den jordiske døden knyttet til forholdet mellom en finstofflig verden og vår materielle verden.

Men før vi kan gå videre, må vi vel gå nærmere inn på et annet stort spørsmål: Hva er forholdet mellom oss mennesker og de falne åndsvesener som har behov for frelse? Er det oss? Vi har jo også behov for frelse - skal vi tro kristendommen og Bibelen. Vår Jord er i allfall full av vold og ondskap. Så et behov for frelse foreligger i det minste ut fra den synsvinkelen. I så fall kommer vi ikke nyskapte til denne verden når vi blir født. Derimot har vi en enorm fortid som vi ikke kjenner til. Er det materien som gjør at denne fortiden er skjult for oss? Var det en av hensiktene med materien?

P :     Dette er vanskelige teologiske stridsspørsmål. Har vi levd i en annen verden - en finstofflig verden - før dette livet på Jorden? De kristne kirkene av idag avviser dette. Men for de første kristne var preeksistens en realitet helt frem til konsilet i Konstantinopel i år 553, hvor det ble avskaffet. Jeg vet ikke på hvilket grunnlag det ble avskaffet etter så mange hundre år. Men jeg stoler på at våre kirkefedre hadde gode grunner for å gjøre det.

F :     Kan man avskaffe realiteter?

V:     Hvis også små barn har en fortid, ville det være lettere å forklare barnegenier. Hvordan kan vi forklare at barn i 5-6-års alderen løser kompliserte matematiske oppgaver? Og tilsvarende med musikalske genier, slik som Mozart?

P :     Bibelen er ikke uten opplysninger som kan tas til inntekt for preeksistens. I Jeremia 1.5 heter det for eksempel: "Allerede før Jeg skapte deg i mors liv, har Jeg valgt deg." Og i Ef 1.4 står det at ... de (antagelig apostlene og noen til) ble utvalgt før verden ble til. Og i Salm 58.4: "Frafalne er de gudløse [allerede] fra morslivet, og løgnerne går feil fra fødselen av." Joh 8.23 sier kanskje også noe om dette: "Han [Jesus] sa til dem: "Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden."" Også Joh 17.12 peker i samme retning: "Jeg voktet dem, og ingen av dem gikk fortapt, uten den ene. som hørte fortapelsen til." Og Joh 6.70 uttaler seg om det samme: "Har jeg ikke utvalgt dere tolv? Og én av dere er en djevel."

F :     Her sier altså Jesus at apostelen Judas var en djevel som hørte fortapelsen til. Det kan vel ikke bety annet enn at Judas var et inkarnert vesen fra fortapelsens rike? Den måten Jesus bruker begrepene "ovenfra" og "nedenfra" på, er også interessant. Det er jo nærliggende å tolke det dithen at det i det hinsidige eksisterer to atskilte verdener: "ovenfra"-verdenen - som må være det samme som Guds rike - og "nedenfra-verdenen" som da er det ondes rike. Og - ikke minst - at vesener fra begge verdener kan bli inkarnert som mennesker på Jorden.

P :     Kirken har ikke tolket preeksistens ut av disse bibelstedene. At Jesus eksisterte før han ble født som menneske på Jorden, er del av vår lære. Men at det skal gjelde alle? Nei og atter nei! Bibelens utsagn om at Jesus var menneske i ett og alt, kan ikke tolkes på den måten at også vi mennesker har eksistert før livet på Jorden.

U:     Jeg mener at Bibelen et sted sier indirekte at også andre enn Jesus eksisterte i himmelen før de ble menneske. Men det bør vel kommenteres i en annen sammenheng.

J:      Skal vi gå videre? Vi hoppet over den lange tidsepoken før mennesket eksisterte på Jorden, og det bare fantes mineraler, planter og dyr her. Hva er forholdet mellom dyrene og oss mennesker?

V:     På dette området har vitenskapen nå ganske klare svar. Det er vel ingen lenger som for alvor benekter utviklingslæren i sin moderne form.

U:     Sålangt jeg har kunnet se, tar ikke vitenskapen hensyn til det finstofflige, og det må jo være en stor svakhet ved denne utviklingslæren. Hvordan forklarer vitenskapen ut-av-kroppen fenomener? Vitenskapen ser bare bort fra at slike fenomener finnes. Men vitenskapen kan vel heller ikke avskaffe realiteter? For meg ser det ut til at det finnes en parallell i den finstofflige verden til den utvikling av artene som har funnet sted her på Jorden. Grunnen til det er at det også finnes tilsvarende finstofflige dyr i den finstofflige verden. Dyrene har også en "sjel" som går over i en finstofflig verden når dyret dør.

F :     Det at det foregår en parallell utvikling av artene i en finstofflig verden, lar seg altså meget vel forene med vitenskapens utviklingslære. Utviklingslæren blir den materielle delen av en mer omfattende utvikling som omfatter både den materielle og en finstofflig verden. Kan vi forstå det slik?

V:     Jeg skjønner at jeg har mye å lære!

U:     Hadde vitenskapen bare vært innstilt på å lære! Vitenskapen må vokte seg for å bli til ideologi. Den har dessverre tendenser til det, men da får vitenskapeligheten trange kår.

P :     Kristendommen setter et klart skille mellom dyr og mennesker. Bare mennesker har en "sjel".

U:     Med "sjel" mener vi da det finstofflige vesen som forlater den materielle kroppen når mennesket eller dyret dør. Menneskesjelen består av menneskets psyke i en finstofflig kropp av samme form som kroppen på Jorden.

F :     Her har både kristendommen og vitenskapen noe å lære, ser det ut til. I tillegg ser det for meg ut til at vi alle har noe å lære om dyr. Forskning tyder nemlig på at dyr - psykisk sett - ikke er så forskjellige fra oss som mange liker å tro. Er slektskapet mellom dyr og mennesker slik som U skisserer, så passer det jo bra overens med det forskningen antyder.

V:     Mye tyder på at høyerestående dyr sanser på samme måte som oss. Ja på enkelte områder er de oss jo helt overlegne - konferer hundens luktesans. Deres atferd tyder også på at de kan tenke og føle, selv om de selvsagt ikke tenker med ord, slik vi gjør, men antagelig med bilder. Noen forskere mener at dyr ikke har bevissthet, fordi de ikke kan tenke. Etter mine begreper må et slikt syn både butte mot sunn fornuft og foreliggende forskningsresultater.

J:      Vi hoppet over et sentralt spørsmål: Finnes intelligente livsformer andre steder i vår galakse og i universet forøvrig?

V:     Dette er et spørsmål vitenskapen har arbeidet en god del med. Men endelige svar foreligger jo ikke. Slik jeg ser det, har man gjort to ting: Man har i over tretti år lyttet utover i verdensrommet med avansert utstyr for om mulig å fange opp elektromagnetiske signaler som kan vitne om en intelligent avsender. Men hittil uten resultat. Dessuten har man prøvd å regne seg til - eller anslå - hvor mange planeter som har de rette forutsetningene for å utvikle intelligent liv.

F :     Men dette kan vel aldri bli mer enn spekulasjoner?

V:     Nei - der er vi helt enige. Det man imidlertid har funnet ut etter hvert, er at denne Jorden vår - som da har klart å utvikle intelligent liv - må være ganske så spesiell, og det slik at den uten disse spesielle egenskapene knapt hadde kunnet utvikle høyerestående liv. Det skal altså ganske mye til før en planet har alle de forutsetningene som må være til stede forat høyere former for liv skal kunne oppstå. I vår egen galakse - Melkeveien - har man hittil påvist ca. 50 planeter i andre "nærliggende" solsystemer. Men ingen av disse planetene synes å ha de rette forutsetningene for avansert liv. Og det er heller ikke sikkert at slike planeter finnes i vår galakse. Men så finnes det jo i tillegg noen milliarder andre galakser i universet!

F :     Jorden ser altså ut til å være en meget sjelden klode, men om den er enestående i vår galakse eller sågar i universet, kan vi ikke si. Og det vil vi antagelig aldri kunne.

J:      Hva har P å si til dette?

P :     Vi har ikke noe imot å høre at Jorden er svært så spesiell. Det har vi jo alltid sagt. For oss er den jo enestående i og med at det var her Kristus ble menneske.

J:      Før vi går videre, bør vi vel se litt nærmere på utviklingen av artene og arvestoffet DNA's rolle.

V:     DNA-systemet ble introdusert på Jorden for ca. 700 millioner år siden. Dengang fantes bare primitive organismer her. Likevel var det et system som bar kimen i seg til å kunne styre utviklingen av noe så avansert som mennesket. Det er virkelig imponerende!

U:     Ja, Gud gjorde en god jobb der, hvis det er tillatt å si det slik!

P :     Det er jeg hjertens enig i. Men er det virkelig slik at dette eggehvitemolekylet DNA, som idag tillegges en slik enorm vekt, ligger på bunnen av årsakskjeden? Det er altså et molekyl, verken mer eller mindre. Hva er det som gjør at dette molekylet har slike fantastiske egenskaper fremfor andre molekyler? Jeg er fristet til å spørre: Hva styrer DNA'et? - Eller styrer det virkelig seg selv?

U:     DNA-teorien har sikkert mye riktig ved seg. Men den overser helt eksistensen av det finstofflige. Sålenge vitenskapen overser det finstofflige, vil den komme til feil konklusjoner. Hvorfor vil ikke vitenskapen høre på oss? Vi forteller jo bare det vi ser og opplever?

F :     Jeg vil dessuten komme inn på bevisstheten som også kan spille en rolle her. Vi kom frem til at bevisstheten ser ut til å være noe genuint opprinnelig som også er blitt oss mennesker til del. Men hva med dyrene?

Noen forskere sier at dyrene ikke har bevissthet. De må for det første ha rent saklige problemer med å begrunne et slikt syn. På en merkelig måte forbinder de bevissthet med evnen til å tenke - som om bevissthet avhenger av tanken. Mennesket mister jo ikke bevisstheten selv om tankevirksomheten en stund faller til ro. Antagelig har de som hevder dette, ikke studert sin egen psyke godt nok. I tillegg er det vanskelig ut fra mekanismene i utviklingslæren å se hvordan mennesket skal ha bevissthet, men ikke dyrene. Hvordan har noe så enestående som bevissthet kunnet oppstå plutselig hos mennesket ved hjelp av disse mekanismene uten at det har skjedd hos dyr mange ganger tidligere?

J:      Betyr dette at det er det samme individet - den samme "sjelen" - som utvikler seg gjennom forskjellige dyrestadier og frem til menneskestadiet?

P :     Unnskyld - dette er som å banne i kirken.

F :     Takk for at du er med oss fortsatt! Jeg er klar over at dette avvises blankt av de kristne kirkene, og at det må være vanskelig for deg å tenke i slike baner. Men hvordan er vi kommet frem til dette? Vi har for det første lagt utviklingslæren til grunn. Selv om den antagelig ikke er kommet frem til sin endelige form ennå, så synes hovedtrekkene å være ganske godt begrunnet gjennom alle fossilfunnene og genforskningen etc. Dessuten kan vår venn U fortelle at mennesker med slike egenskaper kan se at også dyr har sjel. Hva er det på den andre siden som taler imot?

J:      "Paranormalt orienterte" religioner - hvis jeg kan si det slik - hevder også at utviklingen foregår på denne måten.

P :     Ja - behøver det å bety noe?

J:      Det kan ikke være slik at når en annen religion sier det, da er det i deg selv god nok grunn til å avvise det. Jeg kan ikke se at vi har grunnlag for å si at andre religioner ikke har hatt kontakt med åpenbaringer fra Gud.

F :     Dette innebærer reinkarnasjon.

P :     Her er kirken minst like avvisende. For det første finnes ikke holdepunkter i Bibelen for en slik lære. Dessuten ville det ta bort grunnlaget for det meste av det vi tror på.

F :     Nå tenker du vel litt for fort? Kanskje vi siden kan komme inn på hvorfor kirken er så avvisende. For selv om kirken er avvisende, så finnes en del godt dokumenterte fenomen her på Jorden som peker i den retningen. Jeg tenker på de mange beretningene om barn som forteller om et tidligere liv her på Jorden. Det er lett å avvise det som barnslig fantasi. Men det blir for lettvindt når dét barna sier, kan kontrolleres, og det virkelig stemmer. Det de forteller, har de for det første fått vite på en måte vi ikke kjenner til. Dessuten peker både innholdet i det som blir sagt og barnets egne forklaringer i retning av at det barnet forteller om, er opplevelser i et tidligere liv her på Jorden.

U:     Selv en katolsk prest som har gått hardt ut mot reinkarnasjonslæren på internett, innrømmer at det finnes fenomen som peker i den retningen. Dessuten må det finnes et sted i Bibelen som i det minste viser at reinkarnasjonstanken var alminnelig blant jødene på Jesu tid.

P :     Du tenker antagelig på Mat 16.13, hvor Jesus spør disiplene hvem folket sier han er. "De svarte: Noen sier døperen Johannes, andre Elia, og andre igjen Jeremia eller en annen av profetene."

J:      Vi sa at det materielle universet med Jorden og livet på Jorden - inklusive mennesket - var del av en frelsesplan som skulle åpne veien tilbake til Guds rike for de falne sjelene. Hvordan går det videre?

V:     Vitenskapen arbeider med å finne ut hvor det første mennesket - det første eksemplaret av homo sapiens - oppsto på Jorden, og hvordan denne vår art har formert seg og spredd seg ut over Jorden. Selv om det finnes teorier her, så må vi vel si at vi ikke med sikkerhet vet ennå hvor- og hvordan det skjedde. Men man mener at det ligger mer enn 70 000 år tilbake i tid.

P :     Kanskje vi nå kan se på verden på Abrahams tid, ca. 1500 år før Kr.?

F :     Flere tusen år før dét fantes tilsynelatende velordnete samfunn andre steder på Jorden; blant annet i Syria og Irak, i India og Kina. I noen av disse samfunnene var man allerede igang med å finne svar på slike spørsmål som vi nå arbeider med. De eldste kjente religionene har røtter tilbake til denne tiden. Hva var det spesielle med Abraham, hvis det da var noe spesielt ved ham?

P :     Abraham fikk åpenbaringer fra Gud - den Gud som vi har identifisert som himmelens og Jordens skaper.

V:     Dette er igjen en oppsiktsvekkende påstand. Hvordan begrunner man den?

P :     Bekreftelsen ligger vel i det som skjedde i fortsettelsen: Jødefolkets historie som er omhyggelig nedtegnet. Jødefolkets kommunikasjon med Gud. Beretningene om Jesus fra Nasaret og de første kristne og alle hendelsene som er nedtegnet gjennom 1300 - 1400 år, bekrefter denne kommunikasjonen med Gud. Alt dette henger sammen og bekrefter hverandre på en måte gjensidig.

V:     Jeg har i sin tid også lest deler av Bibelen. Men mye av det som står der strider fullstendig mot våre erfaringer av idag og virker ikke troverdig. Skal vi ikke heller si at det her dreier seg om uopplyste mennesker som hadde utviklet sin spesielle kultur. Som vi var inne på, kan tryllekunstnere frembringe de mest forbløffende fenomen. Hadde vi ikke visst bedre, hadde vi kanskje også trodd de var ekte.

U:     Jeg må minne om at vitenskapen har utelukket en rekke fenomen fra sin forskning, enten fordi mange paranormale fenomen ikke kan utforskes med vanlige vitenskapelige metoder, eller kanskje fordi resultatene fra slik forskning ville spenne ben under deres altfor materialistiske verdensbilde. For mange forskere er vitenskapen dessverre blitt til ideologi. Da kan man gå svært feil, selv om man kaller det vitenskap.

Jeg er enig i at flere av de fenomenene Bibelen forteller om, virker voldsomme, men jeg vet at man ville forstå mange av de fremmedartede fenomene i Bibelen bedre, hvis man ville sette seg inn i de reelle paranormale fenomenene som eksisterer.

J:      Hva har Abraham og jødefolket å gjøre med Guds frelsesplan?

F :     Rent spontant ville jeg si at jødefolket skulle danne rammen om frelseren og hans gjerning på Jorden.

V:     Hvor kommer frelseren fra?

P :     Da må vi se nærmere på frelsesplanen. Bibelen sier ikke så mye om den, men i ettertid synes det mulig å se hva den besto av; at den - når man først var kommet så langt - besto av opprettelsen og utdannelsen av Israels folk. Denne utdannelsen besto i å ta imot - kjenne og lydig la seg styre av Guds bud. Når tiden var moden, skulle Guds enbårne sønn bli født som mennesket Jesus for å løse en spesiell oppgave her på Jorden.

J:      Hvorfor var det nødvendig med et spesielt folk for dette formålet? Det eksisterte jo mange andre folk på den tiden - både i Midtøsten og andre steder.

P :     For å komme videre her tror jeg vi må ta en runde på jødefolkets kommunikasjon med Gud, og andre folkeslags kommunikasjon med såkalte avguder. Dette er spørsmål kirken har et vanskelig forhold til. Men kanskje vår "paranormale venn" kan hjelpe oss?

J:      Vel - la oss ta en slik runde. Og da foreslår jeg at vi først ser på hvordan denne kommuniksajonen fant sted i GT og NT. Så får vi drøfte realismen i disse fortellingene. Om det bare var noe disse menneskene innbilte seg, om det var noe reelt som bare hendte dengang, eller om det er noe reelt som kan hende - eller hender - også i våre dager. Hvem har synspunkter på dette?

P :     Jeg kan ikke si at jeg forstår det, men jeg har jo studert Bibelen grundig gjennom mange år. Derfor kan jeg fortelle en del om hva Bibelen sier om kommunikasjonen mellom denne og den hinsidige verden. Den sier ganske mye, så jeg må vel bare foreta et lite utvalg her. Men hva som ligger bak, er vanskelig å si.

Ser vi stort på det, så forteller Bibelen i GT om en kommunikasjon med Gud og den gode, finstofflige verden. Denne kommunikasjonen foregikk i Israel blant annet gjennom profeter som var trofaste mot Gud. Men GT forteller også om en kommunikasjon med avguder - som blant annet skjedde gjennom frafalne profeter i Israel og såkalte "Ba'als profeter".

Slik kommunikasjon har også en slags "teknisk" side som viser at den kunne komme istand på mange forskjellige måter, ved bruk av mange forskjellige slags hjelpemidler eller medier. La meg nevne noen eksempler:

-   Gud talte til Israels folk gjennom en "skysøyle" og en "ildsøyle".

-   I åpenbaringsteltet talte Gud med Moses "ansikt til ansikt". Alle i dette folket kunne "spørre      Gud", som det heter.

-   På Sinais bjerg talte Gud til Moses ut fra en brennende tornebusk.

-   Gud talte til profetene - antagelig gjennom inspirasjon?

-   Yppersteprestene spurte Gud ved hjelp av det såkalte brystskjoldet og urim og tummim.

-   Gud har også talt til menneskene gjennom budbringere. Det skjedde med Maria, Jesu mor,      med hyrdene på marken og med andre.

-   Jesus kjente sin fortid, sin fremtid og sin skjebne. Men det fremgår ikke direke av Bibelen     hvordan han fikk denne informasjonen.

Mye av dette foregikk i hundrevis av år i full åpenhet og med tusenvis av vitner. Vi forstår lite av dette idag, men derfor å avvise det hele som en slags kollektiv villfarelse er for lettvint. Det må være noe reelt ved alt dette som vi ikke kjenner. Jeg kan ikke se at datidens mennesker var mindre intelligente enn vi er idag. Vi tror at det var en form for kommunikasjon som foregikk dengang, men som av en eller annen grunn ikke forekommer idag. Det ser ut til at Bibelen skal være den informasjonen vi nå skal støtte oss til.

F :     Jeg er noe tvilende til nettopp dette siste. Det synes helt klart at Bibelen oppsto på en ganske tilfeldig måte. Jesus kan ikke ha gitt et slikt oppdrag. Da hadde prosessen frem til Bibelen sett ganske annerledes ut. Det hadde også vært ganske risikabelt av han å gi et slikt oppdrag. For tekster kan forfalskes. Det vet vi har skjedd med noen av tekstene i vår nåværende Bibel også. Og en forfalsket tekst som på en måte var autorisert av Jesus, ville ført helt galt avsted.

Husker jeg rett, ville Jesus gi apostlene og de kristne noe annet, nemlig det han kalte Talsmannen - sannhetens ånd som skulle minne dem om det Jesus hadde sagt, og som i tillegg skulle informere dem om forhold Jesus ikke hadde kunnet fortelle dem om. Jeg mener P glemte dette sentrale Jesu budskap i hans liste over åpenbaringer fra Gud. Hvor er det blitt av denne Talsmannen?

P :     Vi må vel forstå det slik at det var denne Talsmannen som kom til apostlene og deres venner pinseaften, og at Jesus på denne måten innfridde løftet sitt. Det er Joh kapittel 14 og 15 som særlig omhandler dette. At denne kontakten vedvarte en tid, fremgår blant annet av Paulus' 1. brev til korinterne. Det ser ut til at denne kontakten antok to former; En person ble av ånden drevet til å tale til forsamlingen på et språk bare noen forsto, men som de fleste, inklusive den som talte, ikke forsto. En annen skulle da - også drevet av ånden - oversette teksten, slik at også de øvrige kunne forstå hva som ble sagt. Bibeloversetterne har kalt dette å "tale i tunger." Paulus sier at hensikten med denne formen for kommunikasjon var å gjøre inntrykk på nye venner eller sympatisører. Men han foretrakk selv den andre formen for kommunikasjon. For den personen som ble drevet til det av ånden, talte da til forsamlingen i det språket de fleste forsto.

F :     Det var vel dette som ble kalt profeti, og evnen ble kalt profetisk gave. Sammenholder vi dette med Jesu løfte, må vi vel gå ut fra at profeti her ikke betyr forutsigelse av fremtiden, men rett og slett guddommelig tale, med det innhold Jesus hadde lovet.

V:     Jeg må si du har studert Bibelen! Men når og hvorfor stoppet det hele opp?

J:      Det synes jeg er et godt spørsmål.

P :     Det har jeg dessverre ikke noe godt svar på. Men vårt syn idag er ganske enkelt at dette var noe som bare tilhørte den apostolske tiden.

F :     Stoppet det opp fordi Gud ikke ville mer, var det menneskene som ikke ville mer, eller forsvant forutsetningene for denne forbindelsen?

P :     Den første muligheten kan vi stryke, for Jesus sto sikkert ved sitt løfte.

F :     Betyr ikke det at han fortsatt står ved dette løftet, og at det er opp til menneskene å skape de rette forutsetningene?

U:     Jeg tror jeg må vende tilbake til P's liste over de forskjellige kommunikasjonsformene. Her er selvsagt mye som ikke jeg heller forstår. Men noe vil jeg likevel kommentere. Vi har sett at det er et finstofflig menneske inne i menneskekroppen. Videre sa vi at enkelte paranormale evner henger sammen med at den sterke forbindelsen, som vanligvis er til stede mellom den materielle kroppen og "sjelen", er mye svakere hos disse menneskene. Derved lever de på en måte i to verdener; vår vanlige materielle verden og den finstofflige som de av og til får innblikk i eller kontakt med. Jeg bruker her det upresise begrepet "sjel" fordi det er kortere.

Hos enkelte mennesker er forbindelsen mellom sjelen og kroppen så løs at sjelen kan gå ut av kroppen. Derved blir det mulig for et åndsvesen fra Guds verden å gå inn i denne kroppen og bruke dens organer på samme måte som personens egen sjel gjør det. Det gjelder da også taleorganene som åndsvesenet kan bruke til å formidle informasjon til menneskene. Vedkommende menneske er da i det som kalles dyp transe. Bibelen bruker uttrykket "henrykkelse". På denne måten er det mulig - også idag - å tale "ansikt til ansikt" med et finstofflig vesen fra det hinsidige. Vår kultur avviser dette som tøv - og det uten å ha undersøkt. Men ut fra det GT forteller, må vi anta at isrelittene kjente godt til denne muligheten siden de kom "for å spørre Gud". Jeg går ut fra at det var den unge mannen Joshua som ble brukt i denne kommunikasjonen, siden han alltid måtte være i åpenbaringsteltet. Unge mennesker egner seg bedre til dette formål enn eldre. Det henger også sammen med at de har opplevd mindre, slik at de ikke så lett kan mistenkes for ubevisst å hente informasjon fra sin egen ubevisste psyke.

V:     Likevel - hvordan kan man vite at det er et åndsvesen som snakker og ikke personens egen ubevisste psyke?

P :     Og hvordan kan man vite at det er et sendebud fra Gud og ikke fra underverdenen? De kristne av idag er så redde for å trå feil her at all slik forbindelse blir betraktet som farlig og av det onde - ja, forbudt.

U:     Ja - her er det lettere å spørre enn å gi gode svar. Når det gjelder det første spørsmålet, så er det innholdet i det som blir sagt som må gi svaret. Det ser ut til at personer som er på vei til å bli dyptranse-medier også kan hente informasjon fra sin egen ubevisste psyke. Så spørsmålet er i høy grad berettiget. Men innholdet i slike budskap kan også vitne om kunnskaper og en intelligens som langt overgår det formidleren - mediet - har. Men de to spørsmålene henger på en måte sammen, så jeg vil faktisk først be P hente frem noen utsagn fra NT og svare på sitt eget spørsmål.

P :     Bibelen sier at vi skal sette åndene på prøve - for å se om de er fra Gud. Det står i 1. Joh 4.1. Det innebærer at profetene eller mediene også kan stille seg til disposisjon for ånder fra underverdenen. Det avgjørende kriteriet for å bedømme om ånden er fra Gud, er dens holdning overfor Jesus. Bare sendebud fra Gud er istand til å si at Kristus har levd som Jesus blant menneskene.

U:     Denne form for kommunikasjon med Gud var altså mulig og ble praktisert både av isrelittene og av de første kristne. Men Bibelen vitner også om at det blant Israels nabofolk var en utstrakt kommunikasjon med ånder fra underverdenen, en kommunikasjon som også mange israelitter følte seg tiltrukket av.

P :     Brystskjoldet var en innretning som yppersteprestene brukte i kommunikasjonen med Gud. Jeg tror det er riktigere å tenke seg at det er Guds sendebud som her handler i Guds navn og oppdrag - og ikke Gud selv. Prinsippet var at svarene på de spørsmålene som var stilt, ble gitt bokstav for bokstav ved at en bevegelig del ble ført over et brett med bokstaver og tall etc. Mange av Israels profeter må dessuten ha mottatt informasjon gjennom inspirasjon.

U:     Idag ville vi si at de var inspirasjonsmedier. Klarsyn må også ha spilt en stor rolle i alle disse årene. Men det er ofte vanskelig eller umulig å skille de forskjellige formidlingsformene fra hverandre i de enkelte tilfellene. Om for eksempel Jesus hadde fått kjennskap til sin skjebne gjennon den form for klarsyn som kalles fornsyn, gjennom inspirasjon eller visjon eller på annen måte, er umulig å si idag. Bibelen forteller også om andre former for kommunikasjon, som det vel ikke er nødvendig å komme inn på her.

F :     Jeg vil gjerne ta opp en tråd fra tidligere, nemlig forholdet mellom konsekvens og hensikt som vi var inne på i forbindelse med at materien ble skapt eller oppsto. For materien har vel flere konsekvenser. Jeg tenker da på to ting. For det første ser det for meg ut til at materien skapte muligheten for jordisk død og reinkarnering. Det nevnte vi såvidt. I den forbindelse ser det ut til at det kan være materien som sørger for at erindringen om fortiden er tildekket for oss - at vi på en måte kan begynne på et nytt grunnlag ved hver fødsel - uten den psykiske belastingen det ville være å kjenne en antagelig problematisk fortid. Dessuten ser det ut til at materien virker som et slags enveis-speil som gjør det mulig for finstofflige vesener å se inn i vår materielle verden, mens vi vanligvis ikke kan se den andre veien.

U:     Jeg synes det høres rimelig ut. Det siste kan jeg sågar bekrefte ut fra egen erfaring.

J:       Skal vi vende tilbake til temaet etter denne lille oppklaringsrunden om noen former for kommunikasjon med det hinsidige som blant annet er omtalt i Bibelen?

P :     Vi holdt på med frelsesplanen og dens forskjellige faser, slik den fortoner seg i ettertid. I denne står en frelser sentralt - en frelser som kom fra himmelen og ble født inn i barnet Jesus fra Nasaret. Ut fra det han gjorde og det som skjedde, hadde han primært to oppgaver: Å undervise og danne kjernetroppen til en ny religion, samt å bestå en enorm prøvelse; å forbli trofast mot Gud på tross av fristelser og de største fysiske og psykiske pinsler man kan tenke seg, og som endte med døden på korset. På dette grunnlaget kunne han gjeninnta sin plass ved Guds høyre hånd i himmelen. Men før det gjorde han to ting som er sentrale for frelsesgjerningen. Han fôr ned til dødsriket - til Lucifers rike, hvor han - som det heter i Ef 4.8 - frigjorde fanger. Dessuten var han nå berettiget til å sende Talsmannen til menneskene, slik vi har vært inne på.

F :     Hva besto så frelsen i? At sjeler som var fanget i Lucifers dødsrike, nå kunne unnslippe? Hvorfor kunne de det nå? Var Lucifer på en måte beseiret, slik at han måtte gi slipp på noen av sine undersåtter? Hvor kom de hen, de som var frigjort? Og hva har vi mennesker med dette å gjøre?

P :     Mye av dette er ikke klart. Vi tror at frelsen består i at Jesus overvant den fysiske døden i og med at han etter døden på korset viste seg for sine venner som et høyst levende vesen. Riktignok var han blitt spesiell på en ny måte ved at han kunne komme inn i lukkede rom. Men ellers var han lik seg, slik at de kjente han igjen, snakket med ham og inntok måltider sammen med ham.

U:     Det var en død uten en død kropp - uten et lik. Det ble antagelig oppløst eller dematerialisert.

F :     Var det den uovervinnelige kløften vi snakket om i Luk 16.26, som det nå var bygget bro over? Slik at sjeler fra dødsriket kunne unnslippe. Det var kanskje ikke så greit å være der?

P :     Det kan jeg være med på. La meg også minne om at Lucifer blir betegnet som denne verdens fyrste.

F :     Hvorfor er vi mennesker på en måte underlagt Lucifer - siden han er denne, det vil si vår verdens fyrste? Er vi de falne englene?

P :     Nei - dette bærer helt galt avsted.

F :     Men da må du forklare meg hvorfor vi mennesker trenger frelse? Det stemmer at vi har mye vondt i oss. Men samtidig sier du at vi kommer til verden så og si nylaget fra Guds hånd - uten å ha en fortid. Det må vel bety at Gud skaper mennesker som i høy grad er ufullkomne og trenger frelse? Hvorfor gjør den allmektige Gud det? Kan han ikke bedre? Dette rimer ikke, så det må du forklare for oss.

P :     Jeg er redd at jeg ikke kan det - sånn rent logisk. Dette er et mysterium som ifølge vår tro bare er slik; et mysterium som ikke kan forstås.

F :     Hvis det da virkelig ér slik.

V:     Det forhold at kirkene ikke kan forstå det, behøver ikke å bety at det ikke kan forstås.

F :     Har vi eksistert før, har vi en komplisert fortid, vil det være naturlig at vi ikke er fullkomne når vi kommer til Jorden. Da blir ufullkommenhetene og svakhetene våre et resultat av våre egne handlinger ikke av at Gud har mislyktes med sine skapninger. Frelsesplanen viser jo at han ikke ønsker at det skal være slik. Det er spørsmål om man ikke gjorde en alvorlig feil på kirkemøtet i Konstantinopel da man "opphevet" preeksistensen.

Jeg mener at kirken her øver en slags vold mot den sunne forstand. Skal en religiøs forestilling eller tro bli tatt alvorlig, må den etter mitt skjønn oppfylle noen elementære krav. Den må ikke stå i motsetning til reelle fenomen, den må ikke være ulogisk og ha indre motsetninger eller selvmotsigelser. Alt tyder på at 2+2 = 4 også for Skaperen.

P :     Jeg er redd for at kirkens lære måtte justeres på flere punkter, skulle disse kravene bli oppfylt. Men disse kravene er formulert ut fra en menneskelig logikk som vi ikke tror kan legges til grunn i slike spørsmål.

J:      Skal vi se hvor kirkens lære butter mot F's kriterier - som jeg igrunnen finner ganske rimelige. Husker jeg rett, appelerte Jesus gjentalle ganger til disiplenes forstand - han forklarte forat de skulle forstå. Et annet sted appellerer Jesus sågar til folkets egen dømmekraft (Luk 12.57).

F :     Rent filosofisk gjør forståelse fri. Den som forstår selv, blir mindre avhengig av å tro på autoriteter. Jeg synes P er ganske modig som er villig til å gå inn i denne selvransakelsen. Det tyder på at han primært søker sannhet og ikke bekreftelse av egne meninger. Ikke det at vi nødvendigvis vil finne sannhet nå, men en slik test vil kunne vise om de meningene vi har, holder mål.

J:      Hvem ser slike logiske svakheter ved kirkens lære?

V:     Fra barnelærdommen dukker det opp en sak som jeg dengang hadde problemer med. Man sier at Gud er allvitende - også om fremtiden, og samtidig sier man at mennesket har en fri vilje. Her er en logisk brist. Er fremtiden fullstendig kjent av en allvitende Gud, da er det ikke rom for frihet. Da vil alt forløpe i samsvar med Guds forutseenhet som da nødvendigvis blir en forutbestemthet. Det hele blir en slags automatisk system uten frihetsgrader. Begrep som ansvar og skyld - som spiller en så stor rolle i kristne miljøer - blir da meningsløse.

J:      For meg ser dette ut til å være et sentralt punkt. Hva sier P til dette?

P :     Vi pleier ikke å tenke i slike baner. Men eksponeres problemet slik det er gjort her, blir det vanskelig for oss. Vi må igjen si at det er et mysterium som ikke kan forstås.

F :     En liten justering av dette kirkens syn vil kunne løse problemet. La oss si at Gud kjenner alt om den fremtiden som ikke avhenger av skapningenes fri vilje. Dessuten kjenner han skapningene sine svært godt, slik at han med stor grad av treffsikkerhet kan si hva de forskjellige vil komme til å gjøre i fremtidige situasjoner. Da er skapningenes frie vilje, deres ansvar og eventuelle skyld på plass. Og Gud har ikke skapt en uinteressant automat.

J:      Finnes holdepunkter i Bibelen for et slikt syn?

F :     Nå er ikke jeg en stor bibelkjenner. Men ut fra dette kan ikke Gud fra begynnelsen av ha visst at et syndefall ville komme til å skje. Han har bare regnet med muligheten - ja, unnskyld - han måtte regne med den muligheten i og med at han hadde gitt skapningene en fri vilje.

P :     Dette kaster et nytt lys over det faktum at Gud setter sine skapninger på prøve. Kan det ha en hensikt å sette oss på prøve, hvis utfallet er kjent på forhånd? Fra bakhodet dukker også fortellingen opp, hvor Peter i Mat 16.22 irettesetter Jesus og vil få ham bort fra hans skjebne. Da sier Jesus: "Vik fra meg Satan! Du vil føre meg til fall." Her ser altså Jesus faren for at han skulle bli svak i lidelsens time og falle fra Gud. Utfallet av denne prøvelsen var tydeligvis åpent. Det var først kjent da Jesus sa "Det er fullbragt" rett før han døde. Når jeg tenker etter, finnes også steder i Bibelen som sier at Gud har forandret mening. Det viser jo også at ikke alt er fastlagt på forhånd, slik det ville være hvis Guds allvitenhet var så absolutt som vi tolker den.

F :     Som vi har sett, passer dette også langt bedre med forestillingen om en rettferdig Gud. Jeg tror kirken støter mange mennesker fra seg med læren om en evig straff. Kombineres den med læren om en allvitende og allmektig Gud, så blir det rent ille. For da sier kirken at Gud med fullt overlegg skaper menneskebarn som han med sikkerhet vet vil havne i evig ulykke, Og det skal en Gud gjøre som angivelig er en god og kjærlig Far! Det er nærmest tragisk at kirken har kommet frem til en slik lære - en lære som ser ut til å hvile på tre svake søyler: Forestillingen om at vi kommer nylagd til verden for første gang. Forestillingen om en allvitende Gud og for det tredje: Forestillingen om en evig straff. Men det har vi ikke drøftet ennå.

P :     Kirken sier at vi ikke kan bruke vår lille menneskeforstand på den måten. Men jeg er ganske sikker på at mange kristne - også blant de geistelige - har problemer med å forstå det du nettopp sa.

V:     Hvorfor går man da ikke tilbake til kildene og kontrollerer grunnlaget for det man lærer? At jeg ikke tror på alt dette, er så sin sak. Men at prestene ikke tror på det de selv lærer, det er jo ganske alvorlig!

J:      Skal vi se på den tredje "svake søylen"?

F :     ...forestillingen om et evig helvete, som jo ikke er avskaffet, selv om denne delen av den kristne lære er tonet noe ned i våre dager.

U:     Det finnes en underverden i det hinsidige, hvor det hersker ondskap. Det er grunnen til at åndene må settes på prøve, slik vi var inne på. Å ha kontakt med underverdenen er meget risikabelt og bør for all del unngås.

P :     Det er jeg helt enig i. Det finnes et helvete. Spørsmålet er om det er evig - om de som befinner seg der, blir værende der til evig tid. Jeg er vel den eneste her som kan gresk. Og sentralt i dette spørsmålet er det greske ordet "aeon" som forekommer ofte i de foreliggende grunntekstene. Våre bibeloversettere oversetter dette ordet dels med "evig", dels med "tid" eller "verden" eller "tidsalder".

F :     Helvete må vel være synonymt med det dødsriket Kristus fôr ned til? Er det da slik at aeon alltid oversettes med "evig" når det står i forbindelse med straff eller helvete?

P :     Jeg tror det er slik, ja. Men jeg vet ikke hvorfor man har valgt å oversette slik.

F :     Men man kunne også ha oversatt med "langvarig straff" eller noe lignende?

P :     Ut fra en språklig forståelse mener jeg det - ja.

U:     Finnes det steder i Bibelen som belyser dette?

P :     Det er bare ett bibelsted som dukker opp fra bakhodet nå, et sted vi har vært inne på tidligere. Det gjelder Ju 6: "Og de engler som ikke tok vare på sine høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørke med evige lenker til dommen på den store dag."

U:     Du vil gjøre oppmerksom på at de "evige" lenkene ikke varer evig, men til den store dag. Oversetteren har kanskje glemt at "aeon" også kan bety en svært lang tid?

F :     Hvorfor har man da valgt å bruke dette drastiske ordet "evig" i forbindelse med straff? Jeg synes det også skaper en ny selvmotsigelse i kirkens lære, nemlig den at alt skal tilbakeføres til Gud - hvis jeg husker rett.

P :     Kirken lærer ikke det. Men jeg vet at det finnes steder i Bibelen som kan tas til inntekt for et slikt syn.

V:     Har kirken her valgt en unødvendig drastisk oversettelse av ordet aeon og i tillegg tonet ned at alle skal bli "frelst" som det heter. - Ja, ellers ville jo det ene motsi det andre.

F :     Skal vi be P nevne for oss hvilke steder i Bibelen som sier at alt skal tilbakeføres til Gud.

P :     Det er tydelig at hensikten med frelsesplanen er at alle skal bli frelst - det vil si innta en plass i Guds rike. Det sies også klart, blant annet i 1. Tim 2.4: "Dette er rett og godt for Gud ... han som vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne." Og Mat 18.14: "Slik vil heller ikke den himmelske Far at en eneste av disse små skal gå tapt." Og Joh 6.39: "Og hans vilje er at jeg ikke skal miste noen av alle dem han har gitt meg, ...." Dessuten Tit 2.11: "For Guds nåde er blitt åpenbart for å gi frelse til alle mennesker."

V:     Ved å si at det finnes et evig helvete sier man samtidig at Gud ikke oppnår hensikten med planen sin.

P :     I første kapittel i brevet til efeserne sies videre at frelsesplanen er fullført når alt i himmel og på Jord er sammenfattet i Kristus. Og av Luk 19.10 fremgår det at "Menneskesønnen er kommet for å oppsøke det som var fortapt og frelse det." Ifølge 15. kapittel i det 1. korinterbrevet skal alle fiender underlegges Sønnen som igjen underordner seg Gud. Den siste fiende som underlegges Sønnen er døden.

J:      For meg virker det rimelig å anta at frelsesplanen så langt har lyktes, og at hensikten med den var og er å gjenopprette en tilstand motsvarende den som var til stede før det første syndefallet - før den materielle verden ble til. Men her er mange vanskelige begrep. Det er tale om frelse, om liv og død. Forstår vi klart nok hva som er ment? Hva kan det bety at døden er den siste fiende som underlegges Sønnen?

U:     Jeg mener at dødsbegrepet i Bibelen ikke alltid dekker den vanlige jordiske døden. Av og til brukes dødsbegrepet i en helt annen betydning, hvor "liv" knyttes til et liv i harmoni med Gud og "død" blir betegnelsen på et liv i opposisjon til- eller fjernt fra Gud. De som lever i opposisjon til Gud, er da på en måte åndelig døde og tilhører "dødsriket" uansett om de lever her på Jorden eller i det hinsidige.

P :     Jeg må tvinge meg til å være åpen for disse impulsene, men samtidig aner jeg at dette kan hjelpe meg til å få bedre orden på tankene mine. For dette er vanskelige spørsmål i vår lære. Jeg må nevne et bibelsted som dukker opp nå. Det er Rom 5.12 som sier at "døden rammet alle mennesker." Hvilket av de to dødsbegrepene kan være ment?

J:      Skal vi be P fortelle oss hva Bibelen ellers har å si om dette?

P :     Det som først dukker opp, er et sted i Åpenbaringen (Å 2.10) som faktisk omhandler to forskjellige dødsbegrep. La meg slå opp: "... Vær tro inntil døden, så skal jeg gi deg livets krone. ..... Den som seirer, skal ikke rammes av den annen død."

U:     Den førstnevnete døden må være den jordiske døden. Gir vi den siste setningen den negative formen, får vi: Den som ikke seirer, blir rammet av den annen død. Jeg synes at dette bibelstedet gir meg medhold i det jeg sa. Er vi trofaste mot Gud inntil vi dør den jordiske døden, går vi inn til et liv i det hinsidige i Guds nærhet - som er livet. I motsatt fall, det vil si: er vi ikke trofaste mot Gud inntil den jordiske døden, vil vi bli rammet av den annen død som er et liv i det hinsidige atskilt fra Gud.

F :     Spørsmålet er altså om det som kalles dødsriket, er det riket som de jordisk døde befinner seg i, eller om dødsriket er det riket de frafalne - de som er i opposisjon til Gud - oppholder seg i. Såvidt jeg har oppfattet, skal det ikke finnes ett samlet hinsidig rike for de jordisk døde. Det skulle tyde på at dødsriket er riket til de som er i opposisjon til Gud - riket til de åndelig døde, hvor noen lever i det hinsidige, mens andre lever her på Jorden. Dette virket igrunnen ganske klargjørende for meg. Samtidig synes det jo å være en viktig sak som vi må undersøke konsekvensene av.

J:      Skal vi først be P om å gi oss flere eksempler?

P :     Det er nærliggende å nevne den kjente lignelsen om den fortapte sønn i Luk 15.24. Her sier faren: "For denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen." Å komme bort fra Faderen betyr å være død, kommer man tilbake til Faderen, blir man levende, fordi Guds rike er livets rike.

F :     Det er verd å legge merke til at denne sønnen levde her på Jorden hele tiden, uansett om han var åndelig død, eller om han ble åndelig levende igjen.

P :     Også GT inneholder mange eksempler. La meg nevne Herrens tale til Adam i Edens hage (1. Mos 2.17): "... for den dagen du spiser av det, må du dø." Følgen av å spise ble - som kjent - at de ble drevet ut av hagen - ikke at de døde den jordiske døden. Å dø må da også her bety å falle fra - være ulydig mot Gud. Og i Esek 18.21 heter det noe slikt som at når en synder vender om fra alle sine synder og holder alle Herrens forskrifter og gjør det som er rett, da skal han ikke dø, men leve. I 5. Mos 18.11 sies følgende: "Ingen må drive med besvergelser, spørre gjenferd og spådomsånder til råds eller søke råd hos de døde."

U:     I vår kultur mener man at dette bare er tøv. Det er fordi man ikke er klar over at det finnes en underverden - de åndelig dødes verden - som man dengang hadde en tendens til å kommunisere med, noe som Gud strengt hadde forbudt.

P :     Det fremgår videre av denne teksten at de folkeslagene israelittene treffer på, nettopp driver med slikt, og at det er grunnen til at Israel skal drive dem bort, slik at de ikke skal bli infisert av denne avgudsdyrkelsen. I stedet vil Gud la det fremstå profeter i Israel som skal formidle Guds kommunikasjon med israelittene.

U:     Det er vel det vi idag kaller inspirasjonsmedier.

F :     Var hensikten med Israel å skape et samfunn som var mest mulig fritt for kontakt med underverdenen eller "døden", og som bare hadde kontakt med Guds eller livets verden?

J:      Hva har vi fått ut av dette? Blant levende mennesker på Jorden finnes noen som i tillegg er åndelig levende, og noen som er åndelig døde. Slike mennesker lever om hverandre her på Jorden. I det hinsidige finnes derimot to atskilte verdener. Guds verden er "livets verden". I "dødsriket" lever de som er i opposisjon til Gud. Er det "sjefen" i dødsriket som kalles "døden", og som er den siste fienden som underlegges Sønnen?

Skal vi gå til det neste begrepet? Var det frelse? Hva er frelse? Hva vil det si å bli - eller å være - frelst? Hvem kan bidra med noe her?

V:     Jeg har jo stort sett parkert meg selv på sidelinjen nå. Men ut fra min logiske sans må jeg ta utgangspunkt i behovet for frelse. Skal vi rekapitulere hvordan behovet for frelse oppsto? Og hva skal vi frelses fra?

P :     Vi mennesker er belastet med synd. Synden skiller oss fra Gud. Frelsen skal fri oss fra synden og syndens konsekvens, slik at vi kan bli delaktige i det evige livet i himmelen.

V:     Hvor kommer så denne synden fra? Dere har snakket om et syndefall, hvor ondskap oppsto som en konsekvens. Dere har fortalt om en frelsesplan, og at vi mennesker har en fortid før dette livet på Jorden som kan forklare våre mangler og behovet for en frelse. Men kirken lærer vel noe annet? Har ikke kirken et begrep som heter arvesynd? Hvordan henger dette sammen?

P :     Dette er et mysterium som ikke kan måles med logikk. Bibelen er ikke klar på dette punktet. Esek 18.20 forteller at en sønn ikke skal bære farens skyld, og en far skal ikke bære sønnens skyld. Men på flere steder i 2. Mosebok - f.eks. 20.5 - står det noe som synes å motsi dette: "Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg ..."

U:     Da kan jeg ikke forstå at man er blitt stående ved det som virker urimeligst - ja forferdelig urettferdig. At Gud angivelig skaper nye barn som er belastet med en såkalt arvesynd - en synd som er begått av andre, og som avføder et behov for frelse.

F :     En skulle tro at alt som kommer fra Guds hånd er rent og feilfritt, og så sier kirken at slik er det ikke. Gud er riktignok fullkommen, men det han skaper, er fullt av feil og mangler?

P :     Bibelen omhandler to typer synd. Det fremgår blant annet av 1. Joh 5.16/17: "Det finnes en synd som fører til død" heter det, og ".... All urett er synd, men ikke all synd fører til død."

V:     Hvordan kan dette forstås?

F :     Ut fra det vi har diskutert tidligere, får jeg inntrykk av at den synden som fører til død - dødssynden - foreligger når en person kommer i opposisjon til Gud - motarbeider Guds sak og motarbeider frelsesplanen hans.

U:     Den uretten som her kalles synd, er kanskje alt det andre vi gjør som ikke er så bra - uten at vi dermed kommer i opposisjon til Gud. Sier Bibelen noe mer om dette?

P :     I Mat 12.31 står det også noe: "All synd og spott skal menneskene få tilgivelse for, men spott mot Ånden skal ikke bli tilgitt." Og videre: "Den som taler et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som taler mot Den Hellige Ånd skal ikke få tilgivelse, verken i denne verden eller i den kommende."

V:     Synd mot Ånden må være den synden som fører til død. Hva innebærer det å tale mot Den Hellige Ånd?

F :     Begrepet Den Hellige Ånd må vi også se nærmere på. Men i denne sammenheng betyr det vel at den som motarbeider Guds rike, tilhører "dødens rike". Dette klare skillet stemmer også overens med Jesu ord om at den som ikke er med ham, er mot ham. ???

V:     Det virker logisk.

J:      Gjelder frelsen all synd, eller bare den som fører til død?

P :     Vår tro sier at frelsen gjelder all synd - all synd i fortid, nåtid og fremtid.

J:      Hva støtter kirken seg på?

V:     Hvorfor ber de kristne i Fadervår: "Forlat oss vår skyld, som vi og forlater våre skyldnere", når frelsen allerede gjelder all synd i fortid, nåtid og fremtid?

F :     Jeg må få klarhet i noe først. Jeg har forstått det slik at frelsesplanen skapte mulighet for frelse etter at Jesus hadde stått opp fra de døde påskemorgen.. For å bli frelst må den enkelt gjøre noe i tillegg.

V:     Dessuten må få vite hvorfor det Jesus gjorde her på Jorden, skapte muligheten for det dere kaller frelse.

J:      Skal vi ta en ting av gangen. Kanskje P vil begrunne kirkens syn på frelsen?

P :     La meg gi noen sitater som angår dette: Mat 1.21 sier: "Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder." Og Luk 1.77: "... å lære hans folk å kjenne frelsen at deres synder blir tilgitt, ..." Og Apg 10.43: "Om ham vitner alle profetene og sier at alle som tror på ham, skal få tilgivelse for syndene ved hans navn." Og 1. Kor 15.3: "... at Kristus døde for våre synder etter skriftene." Ut fra dette og mange andre steder i Bibelen finnes ikke noe forbehold vedrørende frelsen. Den gjelder alle våre synder - også de vi vil gjøre i fremtiden. Vi går da ut fra at det å få tilgivelse er et tegn på at man er frelst.

F :     Men man må gjøre noe selv for å gjøre bruk av den muligheten for frelse som nå ble skapt: man må tro og dessuten gjøre noe. Man må kjenne frelsen, man må tro på Jesus Kristus - hva nå det måtte bety. Og man må kanskje også gjøre andre ting. Hva med måten man lever på - spiller den en rolle?

P :     Ifølge vår kirkes lære er det troen alene som frelser oss. Men ikke alle kristne trossamfunn ser det slik.

J:      Da må vi igjen be P om å konsultere Bibelen.

P :     Jesus uttaler seg på en rekke steder om hvem som vil bli frelst - det vil si hvilke forutsetninger som må være oppfylt for å oppnå frelse. Her er noen eksempler: Joh 3.36: "Den som tror på Sønnen, har evig liv. Den som er ulydig mot Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede blir over ham." Og Joh 5.24: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, han har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet." Og Mat 18.3: "Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket." I Heb 6,9 omtales frelsen som en vei vi må gå: "Men når det gjelder dere, kjære venner, er vi overbevist om at det står bedre til, og at dere er på frelsens vei, selv om vi taler som vi gjør." Det finnes dessuten mange andre steder som uttaler seg om dette.

U:     Det første sitatet tyder vel på at troen og lydigheten på en måte er sidestilt. I det siste sitatet er det også et krav om å vende om. Det kan vel ikke bety noe annet enn å begynne å prøve å leve etter Guds bud?

P :     For ikke å være ensidig her må jeg også nevne noen sitater som omhandler gjerninger. For eks.: Mat 16.27: "For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og skal da gi enhver igjen etter det han har gjort." Og 1. Pet 1.17: "Dere påkaller Gud som far, han som uten forskjell dømmer enhver etter hans gjerninger." Dessuten Jak 2.14: "Mine brødre! Hva hjelper det om noen sier han har tro, når han ikke har gjerninger?" Og tilslutt Mat 7.21: "Ikke enhver som sier til meg Herre, Herre! skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje."

V:      For meg virker det ganske ulogisk at man på dette grunnlaget har kommet frem til "troen alene". Dessuten er det ikke klart hva man mener med tro. Er det å innbille seg at en teori eller en forestilling eller lære er sann? Har ikke tro også noe med tillit å gjøre og med hvilke konsekvenser man lar troen få i sitt eget liv?

J:       Vet vi nå noe mer om hva det innebærer å være frelst? Vi så vel at frelste kunne få del i tilgivelse eller syndsforlatelse. Men det er vel noe annet også?

P :     Ifølge vår tro kommer de frelste til himmelen etter den jordiske døden.

F :     Hva har vi hørt om himmelen? Vi var tidligere inne på at det finnes en mangfoldig hinsidig, finstofflig verden som på en eller annen måte er relatert til vår materielle verden. Siden fikk vi høre at den hinsidige verden er todelt, og at de to delene var helt atskilt fra hverandre før Jesus hadde fullført sin frelsergjerning. Kanskje var det såkalte Paradiset en sfære i himmelen? Finnes flere opplysninger om hvordan det hinsidige er?

U:     Ja, vi sa at sjelene til både mennesker og dyr finnes der, at Gud finnes der, og at Kristus er der påny etter at han forlot denne verden. Han er der som leder for en svær, himmelsk organisasjon eller et himmelsk samfunn. Hvis jeg husker rett, så skal han et sted ha sagt at all makt i himmel og på Jord er gitt ham av Gud.

P :     Vanligvis snakker vi bare om himmelen. Men på enkelte steder gir Bibelen inntrykk av at det finnes flere himler eller at himmelen på en måte er underinndelt. I Hebr 9.24 sies at Kristus gikk inn i selve himmelen. Og i 2. Kor 12.2 fortelles det at en person ble rykket opp i den tredje himmel. Dessuten skulle Jesus møte røveren på korset i Paradiset. Joh 14.2 sier dessuten: "I min Fars hus er det mange rom." Og på ett sted, nemlig i Hebr 4.14 brukes himmel i flertallsformen: "Da vi nå har en stor øversteprest som har gått gjennom himlene, Jesus, Guds Sønn, så la oss holde fast ved bekjennelsen."

V:     Da vi som unge diskuterte slike spørsmål, var det en utbredt oppfatning at det måtte være ganske kjedelig i denne fullkomne himmelen, og at det slik sett ikke kunne være så attraktivt å komme dit. Har de som tror på en slik himmel synspunkter på dette?

P :      Vi tror at himmelen er full av herlighet og glede, slik Gud har stillet oss i utsikt.

F :     I mangel av viten om dette, må det være tillatt å forestille seg hvordan det kan være mulig å kobinere fullkommenhet med meningsfylte og interessante aktiviteter, slik at det likevel er en utvikling, slik at livet ikke blir kjedelig. Spørsmålet synes da å være hva som er fullkomment. Antar vi at det er vesenenes renhet og godhet som er fullkomne, men ikke deres innsikt og ferdigheter, da er en utvikling mulig for den enkelte og for fellesskapet innenfor de former for kunst, forskning og personlig innsikt som kan finnes i et slikt samfunn.

J:      Det finnes også en oppfordring til å bli fullkommen. Hvordan er forholdet mellom frelse og fullkommenhet?

U:     Vi sier at vi ikke kan ta noe med oss når vi dør. På en måte stemmer det. Men vi tar likevel med oss det viktigste - nemlig oss selv, vår egen psyke. Det må bety at vi ikke er fullkomne når vi ankommer på den andre siden - selv om vi er frelst.

J:      Hva skjer da? Skjer en utvikling mot fullkommenhet på den andre siden, eller er det i neste liv på Jorden det skal skje? Har Bibelen noe om dette?

P :     Ja - det finnes en oppfordring til å bli fullkommen. Det fremgår av Mat 5.48: "Vær da fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen." Og Fil 3.12: "Jeg mener ikke at jeg .... allerede er fullkommen, men jeg jager frem mot det for å gripe det, fordi jeg selv er grepet av Jesus Kristus." Og Jak 1.4: "For dere vet at når troen prøves, fører det til utholdenhet. Men utholdenheten må vise seg i fullført gjerning, så dere kan være fullkomne og hele og ikke stå tilbake i noe." Dessuten har vi Jak 3.2 som sier: "Alle feiler vi ofte. Den som ikke forgår seg med sine ord, er en fullkommen mann, i stand til å holde hele kroppen i tømme."

J:      Hva er så forholdet mellom frelse og fullkommenhet?

V:     Er det ikke såkalte frelste mennesker som her strever med å bli fullkomne? Her er også nevnt et kriterium for fullkommenhet.

U:     Jeg skulle tro at også ufrelste mennesker kan streve etter fullkommenhet. Slik jeg ser det, kan det gjelde millioner av mennesker fra andre religioner. Hvor skal vi plassere dem?

J:      Har vi et problem her? Eller kan det være slik at mennesker av god vilje kan bli frelst i det hinsidige? Kan sinnelaget spille en større rolle enn hvilke forestillinger man har i hodet om de store spørsmålene? Jesu saligprisninger kan vel gi støtte for et slikt syn. For her står - såvidt jeg vet - intet om at salige er de med den rette lære.

P :     Bergprekenen står i Mat 5.3. Det bemerkelsesverdige er at disse saligprisningene ble uttalt før frelsen var fullbyrdet.

F :     Reinkarnasjonen opphører vel når vi er blitt tilstrekkelig fullkomne?

P :     Å være "hellig" er også et begrep i denne forbindelse. Ifølge Ef 1.1 er "de hellige" de som tror på Jesus Kristus.

U:     Dette underbygger jo det jeg sa - vi kan forlate denne verden som frelste uten å være fullkomne. Slik er det vel for de aller fleste kristne?

F :     Jeg tror vi må vende tilbake til det som skjedde etter Jesu død Langfredag og frem til Påskemorgen. Slik jeg oppfatter det, var det svært mange som ble befridd ut fra dødsriket de dagene. Ved det ble de vel frelst, men fullkomne kan de umulig ha vært da de kom ut av dødsriket og ble gitt innpass i ett av himmelens mange "rom". Hva sier Bibelen om dette?

P :     Det finnes faktisk noen steder i Bibelen som kan tolkes i den retningen. Jeg vil nevne 1. Pet 4.6 som sier: "Også for døde er jo evangeliet forkynt, forat de ved Ånden skulle leve, liksom Gud lever, selv om de var kommet under den dommen som rammer alle mennesker." Og 1. Pet 3.18: "Han [Jesus] døde legemlig, men ved Ånden ble han gjort levende, og slik gikk han bort og forkynte for åndene som var i fangenskap." Og Ef 4.8: "Han steg opp i det høye og førte fanger bort, .... At han steg opp, må jo bety at han først var steget ned i jordens dyp."

U:     Det ser ut som det dengang var en direkte overgang fra dødsriket til himmelen. Det synes rimelig å anta at de ble frelst uten å være fullkomne.

F :     Her sies for det første at det finnes en dom som rammet alle mennesker. Det stemmer bra overens med det vi har sagt tidligere. Å bli frelst vil da si å forlate Lucifers rike - om man er på Jorden eller i det hinsidige - og begi seg over til himmelen - en mulighet som ble skapt gjennom Jesu frelsergjerning her på Jorden. Derved blir man ikke fullkommen, men viser vilje til å utvikle seg mot fullkommenhet. Kan det oppsummeres slik?

J:      Frelse er altså ikke en slags ekstatisk opplevelse, selv om noen kanskje kan oppleve det slik?

P :     I himmelen er alt fullkomment. Kristus er himmelens Herre. Å bli frelst innebærer derfor å anerkjenne Kristus som himmelrikets og sin egen Herre og øverste leder - den leder som er innsatt i dette embete av Gud.

F :     Dette innebærer også at vi må gå denne nyåpnete veien selv. Hvordan den er, må vi vel også komme inn på. Og hvordan rimer dette med kirkenes forestilling om en stedfortredende soning etc.?

P :     Jeg må innrømme at disse samtalene har gitt meg mange søvnløse netter. Går det virkelig an å komme frem til resultater som er så mye annerledes enn det kirken lærer? Hva er sannheten? Jeg må nok tenke nøyere gjennom dette - om det er i samsvar med Guds vilje å tenke så fritt som vi gjør her?

V:     Vi prøver jo også å tenke logisk, men hele tiden med utgangspunkt i det Bibelen sier. Og dette siste kan en jo sette et stort spørsmålstegn ved.

J:      Vi har vel nå også sett at frelsen gjelder alle folkeslag, ikke bare jødefolket. Og så til neste spørsmål som ble reist: Hva vil det si å gå denne veien? Hva skal til, og hva møter en på veien?

F :     Jeg regner med at Gud ikke hadde satt igang dette enorme redningsprosjektet hvis han ikke regnet med at det ville føre frem - selv om det skal ta enormt mye tid, og selv om dets suksess er avhengig av at menneskene selv velger å gå den veien som nå er åpnet. Ligger noen føringer langs veien?

V:     Belønning og straff synes å være to sentrale virkemidler.

P :     Gud gir oss hjelp på veien ved Den Hellige Ånd som taler til oss gjennom samvittigheten, slik at vi bedre kan skille mellom rett og galt. Men valget har vi selv.

J:      Lidelsen og dens funksjon synes å være et sentralt tema her som vi nok bør komme tilbake til.

U:     En må vite om veien, bestemme seg for å gå den og så betrebe seg på å gå den. Og det er jo ikke alltid så enkelt. Men som vi har sett, for de mindre feiltrinn som vi alle gjør av svakhet - har vi løfte om tilgivelse, hvis vi selv tilgir dem som synder mot oss.

P :     Ved misjonsbefalingen har Jesus sørget for at flest mulig skal få den kunnskapen U etterlyser. Det stemmer; mange av dem som tar dette alvorlig, vil både møte motstand i de nære omgivelsene og oppleve en kamp med seg selv.

V:     Her er vi inne på psykologiens område. Hva er en psyke-intern konflikt, og hva er en reell kommunikasjon mellom et menneskes psyke og en utenforliggende instans - i den grad en slik instans finnes?

J:      Jeg er enig i at dette er en interessant problemstilling som det hadde vært interessant å komme tilbake til. Men det må i så fall skje noe senere. For her blir vel en slik diskusjon en for stor digresjon. Vi så på situasjonen til et menneske som vil gå frelsens vei.

P :     Vi tror at alle mennesker på denne veien står midt oppi en kamp. Ved svært mange av livets dagligdagse situasjoner står vi overfor små og større valg. Valg mellom alternativer som er i samsvar med Guds vilje, og som ikke er det. I disse valgsituasjonene blir vi påvirket av gode og onde sider av oss selv og av gode og onde åndsmakter som søker å lede oss i hver sin retning - mot det gode eller mot det onde.

F :     Lidelsen ble nevnt her. Er lidelsen en naturlig konsekvens av feil handling, eller er den en Guds straff - slik det ofte blir fremstilt? Kjører jeg risikofylt og havner i grøften med brukket arm, skjønner vi alle at den lidelsen er en følge av min feilberegning av fysiske lover. Jeg går ut fra at den finstofflige verden også er regulert av naturlover som gjelder der. Kan det tenkes at vi bryter slike "finstofflige lover" når vi feiler mot Guds bud. Og at den eventuelle lidelsen som da kan oppstå, er en like naturlig følge av å ha brutt disse lovene som i det nevnte biluhellet?

Vi må vel gå ut fra at lidelsen først kom inn i verden - den verden som eksisterte dengang - sammen med, og som en følge av syndefallet. At lidelsen kanskje ikke bare ble en følge av ondskapen, men også av utestengningen fra livets kilde - fra Gud selv?

J:      Sier Bibelen noe om dette?

P :     Det er en interessant tanke at en form for lidelse - gjennom lovmessighet - skulle være knyttet til personens dårlige forhold til Gud. Men den tanken de fleste av oss har, er at lidelsen er knyttet til synd - som er å bryte Guds lover og påbud. Slik blir lidelsen et slags "automatisk" virkemiddel for å få oss bort fra synden. Gud kan nok også utsette mennesker for belastninger for å prøve deres trofasthet. Da tror jeg at han ikke påfører vedkommende lidelse, men at han tillater at dårlige krefter slipper til.

U:      Disse to problemstillingene er jo fortsatt gyldige. Men slik jeg kjenner Bibelen, brukes lidelsen også til å teste ut hvor stabil og trofast en person er. Jesu prøvelser i ørkenen er et spesielt eksempel på dette. I vår kultur tror man at dette er en oppdiktet fabel eller noe lignende. Men det er åpenbart at Jesus var klarsynt og kunne kommunisere med åndsvesener - også onde åndsvesener som også han ble utsatt for. Ja - Bibelen forteller at onde ånder visste hvem Jesus var, konferer Mark 1.34 og Mark 3.11.

P :     Bibelen har flere eksempler på at lidelsen blir brukt på tilsvarende - men riktignok mindre ekstrem måte.

V:     Ser vi på verden idag, må lidelsen være et dårlig eller feilslått virkemiddel. Jeg kan ikke se at all den lidelsen som finnes - og som til dels er skapt av religionene - fører til at menneskene blir eller er blitt bedre.

F :     Heller ikke at den er en følge av synder som er begått i dette livet. For å forklare dette på den måten, må man nok ta flere liv til hjelp.

P :     Bibelen er særlig opptatt at Jesu lidelse og død. Og i tiden etterpå solidariserte de kristne seg med Jesu lidelse og tok den som et forbilde for seg selv, slik at de skulle holde ut de trengslene de selv så seg utsatt for. Av dette ser vi også at lidelsen tjente som bevitnelse av at det de første kristne sto for, var sant.

V:     Du vil med det si at de første martyrene ikke var fanatikere som gikk i døden for en idé, men at de gikk i døden for å vitne om noe de trodde var sant?

P :     For noe de visste var sant.

F :     Lidelse gir også mulighet for med-lidenhet som er en form for kjærlighet. Kanskje kan man på dette grunnlag si at lidelse i visse situasjoner kan peke i retning av - eller henimot Gud?

V:     Jeg må jo også nevne kirkens bruk av lidelse i sin skremselspropaganda - unnskyld uttrykket. Det er jo klart at mennesker - det vil si kirkers øvrighet - har brukt trusler om lidelse - sågar evig lidelse - for å styre menneskene dit de ville. Det gjelder forøvrig ikke bare innen kristendommen.

J:      Det gjenstår å spørre hvorfor Jesus måtte lide slik? Var det en stedfortredende soning, eller noe annet?

P :     Dette er både et sentralt og et veldig vanskelig tema som Bibelen sier lite om.

F :     Skal vi tillate oss å tenke litt fritt igjen - og logisk - for å aktivisere vår venn V! Hvilke følger hadde Jesu gjerning? Der var dødsriket - underverdenen - som mange av Guds skapninger var innesperret i, og som ingen hittil hadde kunnet slippe ut av - selv om de ville. At mange ville og lengtet etter det, fremgår, tror jeg, av Bibelen. Dette dødsriket ble åpnet, slik at man kunne slippe ut uten å bli holdt tilbake. Jeg går ut fra at det var de som selv ville, som gikk ut. Lucifer - som fyrste i underverdenens rike - ble på den måte tappet for undersåtter. Det er jo en forutsetning for at hele den falne delen av skapelsen skal finne veien tilbake til Gud.

U:     Kan jeg få tre støttende til her med noen tanker jeg har om nettopp dette. Sett i perspektiv hadde Jesu virke tre faser. Vi er i fase tre fremdeles. I den første måtte han - uten å falle fra Gud - stå mot fristelse og tåle all den fornedrelse og smerte man kan tenke seg, eller som var mulig. Det at han klarte den prøven, ser på en måte ut til å ha vært "inngangsbilletten" til fase to, hvor han - som ånd - beseiret Lucifer i Lucifers eget rike, nemlig dødsriket. I den fasen vi er inne i nå, blir Lucifers rike fortsatt tappet for undersåtter - og tappingen vil vel fortsette inntil underverdenen er helt tømt. Og hva var det vi hørte tidligere? At døden var den siste (1. Kor 15.55). Betyr det at Lucifer ikke får lov å forlate sin verden før alle de andre har gjort det - siden han var hovedskyldig?

V:     Det ville vært logisk og rettferdig - skal man først tenke i så fantasifulle baner.

F :     Det U sier her er, at dramaet gjelder et forhold mellom Kristus og Lucifer. Spørsmålet er om Lucifer skal ha rett til fortsatt å holde på sine undersåtter mot deres vilje. Dette var altså undersåtter som opprinnelig tilhørte Kristi rike i himmelen, men som på en eller annen måte hadde havnet i Lucifers makt.

U:     Kanskje var de medløpere dengangen, ved revolusjonen og var skyldige på grunn av sitt eget valg?

J:      Det ville få flere brikker til å falle på plass. De som blir omtalt som fanger i Lucifers rike, hadde latt seg forlede til å gå med ham. Kristus ville befri dem, men siden de hadde latt seg forlede og valgt side selv, og Lucifer på en måte hadde fått rett til dem, måtte Jesus Kristus både tåle og beseire for å få rett til å åpne fengselets porter. Og Gud våket over det hele som en rettferdig dommer.

F :     Jesus måtte tåle for at Lucifer etterpå ikke skulle ha grunnlag for å si at Jesus hadde holdt stand, fordi han hadde fått så mye hjelp av Gud. I dette lyset får utsagnet "min Gud, min Gud, - hvorfor har du forlatt meg" en mening.

U:     Det at Jesus forble trofast mot sin Gud til han døde på korset, må ha vært en hendelse av kosmisk betydning, slik Gud også markerer med noen helt spesielle undere.

V:     Fantasien er virkelig iorden, ser jeg!

P :     Ja, her er jeg på linje med V - og det skjer jo ikke så ofte.

J:       Hvor langt er vi kommet? Hvilke løse tråder har vi å gripe fatt i?

F :     Hva vil det si å oppstå fra de døde? Dette er jo et begrep som på en eller annen måte henger sammen med omvendelse og frelse, men som vi ikke gikk nærmere inn på da vi drøftet frelsen.

P :     Det er vel tre ting som må holdes fra hverandre her: Det forhold at Lasarus var død, men ble gjort levende igjen. Det at noen døde ble oppvakt fra de døde på Langfredag og kom ut av gravene Påskemorgen. Og for det tredje den form for oppstandelse som omtales på så mange steder i Bibelen, slik som i disse eksemplene: Mat 28.6 sier: "Han er ikke her, han er oppstanden." Og Luk 20.34: "Jesus svarte dem: ".... Men de som blir funnet verdige til å være med i den kommende verden og oppstandelsen fra de døde, de tar ikke til ekte og tas ikke til ekte. ... og fordi de har fått del i oppstandelsen, er de Guds barn."" I Mat 26.32 sier Jesus til disiplene: "Men etter at jeg er oppstått, skal jeg gå i forveien for dere." Dessuten har vi trosbekjennelsen som blant annet sier: "Fôr ned til dødsriket - oppsto fra de døde tredje dag....."

F :     Dette tyder på at det er hele fire typer oppstandelse som bør holdes fra hverandre(!): for din tredje form omfatter egentlig to: De fleste tenker vel i denne forbindelse på at Jesus viste seg lys levende for sine venner etter Golgata. Dette ble kalt oppstandelsen fra de døde. Men før dét hadde vel en annen og enda mye viktigere oppstandelse fra de døde funnet sted, slik det faktisk antydes i trosbekjenneslen. For det å forlate "dødsriket" - Satans hinsidige rike - var den epokegjørende oppstandelsen fra de døde som ingen hadde gjort før Jesus. Ved den ble broen mellom "dødsriket" og Guds rike åpnet, slik at alle som ville, kunne forlate fangenskapet og begi seg på vei til faderhuset.

J:      Kan vi da oppsummere dette slik?: Jesus var ikke enig i at Lasarus ble oppvakt fra de døde. Vi så dessuten at det må være noe feil ved den teksten som sier at noen kom ut av gravene sine på langfredag. Når det gjelder Jesus oppstandelse fra de døde, så hadde den to aspekter: Han viste seg blant vennene sine tredje dagen etter at han hadde utåndet på korset og flere ganger senere. Og - ikke minst - hadde han i mellomtiden dradd ned til dødsriket - de onde makters hinsidige verden - for å gjøre ett eller annet - og for deretter å forlate dette dødsriket igjen sammen med en hærskare av befridde sjeler som derved også oppsto fra de døde.

F :     Dette "ett eller annet" som ble gjort der nede, hadde som følge at det ble lagt en bro over den kløften som tidligere hadde vært uovervinnelig.

U:     Hva skjer med en som dør uten å kjenne muligheten for frelse?

P :     Bibelen sier ikke noe om dette. Vår kirke sier at de ikke blir dømt, men at de - ut fra Guds rettferdighet - får nødvendig informasjon og en sjanse til å bestemme seg i det hinsidige. Det er faktisk i tråd med det vi har sagt tidligere.

F :     Kanskje får de denne sjansen gjennom et nytt liv her på Jorden? Hvorfor er kirken så avvisende til en slik mulighet? Er det ikke fint av en nådig Gud at han gir menneskene flere sjanser?

V:     Det er ganske nærliggende, synes jeg at kirken er imot reinkarnasjonslæren. Læren om et evig helvete ville ikke lenger representere den samme trussel for menneskene. Deler av kirkens lære måtte da revideres. Og kirker er jo ikke så flinke til det! Så alt ialt ville kirkene miste mye av sin makt og anseelse.

P :      Det finnes et bibelsted - Hebr. 9.27 - som viser at mennesket bare dør én gang og at reinkarnasjon altså er utelukket. Det heter: "Likeså visst som det er menneskets lodd å dø én gang og siden komme for dommen, slik er også Kristus ofret én gang for å ta bort manges synder ....."

F :     Ser man på hele teksten rundt dette bibelstedet, blir kirkens tolkning ikke så entydig. Teksten er i det hele tatt ikke så klar. Menneskets død blir her sett i relasjon til at Kristus døde én gang. Det kan tyde på at teksten også kan forstås omtrent slik: Det var menneskenes lodd å dø den åndelige døden én gang. Kristi død tok bort denne synden for mange mennesker.

J:      Har alle mennesker behov for frelse?

P :     Ja - alle har behov for frelse. Men når du spør slik, dukker det likevel et spørsmål opp fra bakhodet som jeg har undret meg over tidligere. Moses var en mektig personlighet, men likevel bare et menneske. Som straff for at han hadde vært ulydig mot Gud, fikk han ikke dra inn i det lovede land, men måtte ende sine dager utenfor dette landets grenser. Her døde han en vanlig jordisk død. Likevel blir han sett på fjellet sammen med Jesus og Elias - og det før frelsen hadde funnet sted.

F :     Det kan vel ikke forklares på annen måte enn at han var en inkarnert engel. Han var kommet "ovenfra" - som det heter et annet sted - og som sådan hadde han ikke vært med på syndefallet. Derfor hadde han heller ikke behov for frelse og kunne - etter sin jordiske død - vende tilbake til den himmelen han var kommet fra da han ble inkarnert - ble inkarnert(!) - legg merke til det. Ikke bare Jesus er blitt inkarnert. Tilsvarende kan vel sies om Elias som ved sitt siste liv på Jorden hadde vært døperen Johannes. Ifølge Bibelen endte hans første liv på Jorden ganske mirakuløst ved at han ble hentet opp til himmelen uten å smake den jordiske døden. Det andre livet endte som kjent med at han ble drept. At han etterpå kunne vise seg sammen med Jesus og Moses - alle i sine himmelske drakter - viser vel at også han begge gangene var kommet fra himmelen - altså inkarnert - og derfor kunne vende tilbake til himmelen etter oppholdet på Jorden.

P :     Da gjelder det fremdeles at Jesus var den første som oppsto fra de døde, det vil si fra dødens rike.

J:      Hva er forholdet mellom frelse og tilgivelse?

F :     Frelse har vi sett hva er - å unnslippe dødsriket og å begi seg på den smale vei - for å si det kort. Men tilgivelse? Gjennom Kristi frelsergjerning er den dødssynden som vi var med på ved syndefallet for uminnelige tider siden, tilgitt i det øyeblikk vi gjør bruk av frelsen og begir oss på vei. På denne veien gjør vi større og mindre feil vis a vis våre medmennesker og Gud. Det må vel være slik at det er disse feilene vi i tillegg trenger tilgivelse for?

V:     Tilgivelse er et etisk begrep som jeg også har et forhold til - som et forhold mellom mennesker. Jeg kan tilgi, hvis vedkommende ber meg om det, og jeg kan be et annet menneske om tilgivelse. Men jeg kan også tilgi uten at vedkommende har bedt meg om det. Det innebærer nemlig at jeg frigjør meg fra vonde følelsmessige bindinger i meg selv.

P :     Dette er almenmenneskelige forhold som vi vel alle kan slutte oss til. I tillegg har vi kristne et forhold til Gud som krever tilgivelse også fra Han. Nøkkelen her synes å være at tilgir vi, så blir vi tilgitt av Gud, slik det er nevnt på flere steder i Bibelen.

U:     Kan ufrelste få tilgivelse? Jeg tror at ufrelste som tilgir andre også får tilgivelse av Gud. Det ville virke rettferdig. Dessuten synes jeg det stemmer bra overens med Bergprekenen.

J:      Vi har i lange samtaler støttet oss til Bibelens norske, moderne oversettelse som kilde. Hvordan oppstår en slik oversettelse, og hvor pålitelig er den? Det er vel på tide å ta en runde på det?

Jeg kan forresten fortsette selv, for jeg undersøkte dette nærmere for noen år siden. Og da fant jeg ut at det finnes ca. 3000 større og mindre tekstfragmenter særlig på gresk, men også noen på hebraisk og arameïsk. Stort sett danner disse fragmentene grunnlaget for alle bibeloversettelsene som finnes. Disse fragmentene er delvis overlappende. Alle har rettelser ved tilføyelser og overstrykninger. Og det finnes ikke to som stemmer helt overens. Ingen av fragmentene er originaler - det vil si deler av de opprinnelige dokumentene. Fragmentene antas i beste fall å være avskrifter av avskrifter av originalene.

F :     Da vil det være av betydning for den oversatte teksten vilke fragmenter man legger til grunn.

P :     Ja - helt klart, men det finnes flere vanskeligheter: Et gresk ord kan for eksempel beskrive noe vi på norsk har to ord for. I visse tilfeller er det - ut fra sammenhengen - mulig å slutte seg til vilket norsk ord som bør brukes, men ikke alltid. I enkelte oversettelser opplyser man nå om vilken alternativ oversettelse som - ut fra grunnteksten - også hadde vært mulig.

U:     Er det ikke slik at oversetterens egen bakgrunn eller tro vil påvirke både utvalget av grunntekster og måten man i slike tilfeller oversetter på?

P :     Det finnes også tilfeller hvor gresk har flere ord som dekkes av bare ett norsk ord. Gresk er altså mer nyansert, slik at nyanser nødvendigvis vil gå tapt gjennom oversettelsen. Man kan omgå dette ved å omskrive teksten eller forklare det i en fotnote.

F :     Jeg har inntrykk av at oversetterne eller bibelutgiverne ikke alltid er så flinke til å opplyse om alle disse feilkildene. Er det forresten noen som har sammenlignet forskjellige bibeloversettelser?

J:      Ja, jeg foretok noen punktvise sammenligninger den gangen. Og de viste at det finnes forskjeller. Men viktigere er det faktum at det finnes så mange bibeloversettelser - også på norsk. For de avviker jo alle fra hverandre. De ulike kirkesamfunnene er ikke tilfreds med de oversettelsene andre har gjort. Derfor lager de sine egne - som da stemmer bedre overens med det synet som er "kanonisert" i dette kirkesamfunnet. Men i rettferdighetens navn må også nevnes at funn av nye fragmenter i visse tilfeller kan gi grunnlag for enkelte justeringer av tekstene.

V:     Når det forholder seg slik, kan jeg ikke begripe at noen kan si at Bibelen inneholder Guds uforfalskede ord.

J:      Når vi først snakker om dette, er det nærliggende å drøfte om det også kan finnes åpenbare feil i Bibelen.

P :      Bibelen vitner faktisk om dette selv på et sted i GT, nemlig i Jeremia 8.8: "Hvordan kan dere si: "Vi er vise, vi har Herrens lov hos oss"? Skriverne har jo forfalsket den med sin løgngriffel."

F :     Jeg foreslår at vi venter med enkelttilfellene til vi kommer til de temaene som blir berørt. For jeg mener at vi også må gå tilbake i tid og spørre hvem og hvordan originalskriftene ble laget. Vi har sett at Jesus ikke kan ha gitt noen i oppdrag å lage NT som jo ble til i løpet av en lang og noe tilfeldig prosess. Lukasevangeliet er for eksempel skrevet på forfatterens eget initiativ. Det samme gjelder selvsagt også alle brevene. NT - slik det foreligger idag - oppsto vel minst flere ti-år eller mer etter Jesu virke på Jorden. I hvilken grad de forskjellige forfatterne er blitt inspirert til å skrive det de skrev, kan en jo bare spekulere om.

V:     Jeg tror Paulus hadde blitt forskrekket hvis han hadde fått vite at de brevene han skrev til menighetene sine, gjennom hundrevis av fremtidige år skulle bli betraktet som Guds uforfalskede ord av mange kristne kirkesamfunn.

U:     Det finnes også en rekke avsnitt i NT som må ha hatt en helt spesiell opprinnelse. La meg nevne fortellingen om da Jesus ble fristet i ørkenen, og da han var alene i Getsemane kort før han ble pågrepet. Vi kan vel gå ut fra at det ikke er Jesus selv som har fortalt dette til forfatterne av evangeliene? For meg er dette eksempler på hvordan Talsmannen meddeler seg, konkret og ut fra innsikt i det som har skjedd. Husker jeg rett, har også Apg eksempler på hvor konkrete slike meddelelser kunne være.

P :     Ja, du sikter vel til Apg 15.28 og 13.2. De lyder: "Den Hellige Ånd og vi [det vil si apostlene og de eldste] har besluttet ikke å legge noen annen byrde på dere enn de helt nødvendige ting." Og "En gang de holdt gudstjeneste og fastet, sa Den Hellige Ånd: "Ta ut Barnabas og Saulus for meg så de kan gå til den oppgaven jeg har kalt dem til.""

F :     Dette er interessante eksempler på hvordan Gud kan tale til oss mennesker.

J:      Det er fremdels noen sentrale begreper fra barnelærdommen som har unnsluppet vårt skarpe blikk. Jeg ville gjerne ha belyst den såkalte "treenigheten" nærmere - forholdet mellom Gud, Kristus og det som kalles Den Hellige Ånd.

U:     Skal vi først få klarhet i hva som er ment med Den Hellige Ånd? Hvem eller hva er Den Hellige Ånd? Er det en person, en kraft eller noe annet?

V:     Det er vel det som er definert til å være rent, uplettet og opphøyet - det som er definert til å være "hellig".

P :     Jeg tror ikke at dette avhenger av definisjoner.

F :     Er det ikke slik at Gud er en hellig ånd - den suverent høyeste og helligste. Kristus er en hellig ånd, Guds engler er hellige åndsvesener.

P :     I Joh 14.24 omtales Den Hellige Ånd som "han" og ikke som "den". Og Hebr 1.14 sier: "Er ikke alle englene ånder i Guds tjeneste, som sendes ut for å hjelpe dem som skal få frelsen?" Johannes' første brev 4.1 sier også noe om dette: "Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud. For det er gått mange falske profeter ut i verden. Guds ånd kjenner dere på dette: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud." Kirken oppfatter vel Den Hellige Ånd som noe som er nærværende overalt med sin uforbeholdne kjærlighet.

F :     Nå er Talsmannen - som vi har snakket om før - også sendt ut for å hjelpe menneskene - i det tilfellet består hjelpen i sann informasjon.

U:     Ja - dette virker forvirrende. I tillegg kommer at underverdenen også består av ånder eller åndsvesener - som riktignok er alt annet enn hellige. Men her gjør P igjen oppmerksom på hvordan Guds sendebud kan skilles fra underverdenens representanter. Men "teknisk sett" kan de gode og de onde gjøre det samme. Det fremgår på flere steder i Bibelen.

F :     Er det realitetene eller ordbruken som virker forvirrende? Det som alt ialt blir sagt her, er etter mitt skjønn følgende: Gud har åndsvesener fra himmelen som av og til kalles engler, av og til opptrer som talsmannen og av og til som den hellige ånd. De arbeider blant menneskene i oppdrag fra Gud, dels med å gi sann informasjon - slik talsmannen gjør - dels med å hjelpe på andre måter. I det hinsidige finnes i tillegg falne engler som dels befolker underverdenen, dels er på vei tilbake til Guds rike. Alle disse åndsvesener ser ut til å kunne kommunisere med menneskene på ulike måter, hvis forutsetningene for det er til stede.

J:      Det kan tyde på at den konsekvente bruken av begrepet "Den Hellige Ånd" virker ugunstig på den måten at man får inntrykk av at det her dreier seg om én eneste ånd, mens det i virkeligheten dreier seg om et umåtelig antall hellige åndsvesener i Guds tjeneste.

V:     Det virker logisk.

P :     Her må jeg melde pass. Jeg ser jo at dette har en slags støtte i de nevnte sitatene. Men det stemmer dårlig med det kirken lærer.

U:     La meg også minne om det Paulus har sagt om profetisk tale etc., og som vi har diskutert tidligere.

J:      Skal vi da fortsette med treenighetslæren .... Hva går den ut på?

P :     Den sier at Gud Fader er Gud, at Kristus er Gud og at Den Hellige Ånd er Gud, og at disse ikke utgjør tre guder, men én Gud.

V:     Hvordan begrunner kirken dette synet? Det stemmer jo dårlig overens med det som nettopp ble sagt om engler osv.

P :     For kirken er dette en trossannhet.

V:     Hva er sannhet - og hva er trossannhet? Er det det samme? Sannhet skapes ved å undersøke, ikke ved å tro.

F :     I den senere tid er det blitt mer vanlig å si at dét er sant for meg og dét er sant for deg. Dette virker jo svært tolerant - og det skal man jo være. Dessuten kan vel konflikter unngås. Men kan man relativisere sannhet på denne måten?

V:     Man gir grønt lys for å opphøye en eller annen innbilning til sannhet - spør du meg. Skal forestillinger eller tankemodeller være sanne, må de ha en bred kontakt med virkeligheten. I dette tilfellet finnes ingen bevis. For å være åpen og ærlig kan jeg ikke se at noe av det vi drøfter her, har en slik forbindelse med virkeligheten.

F :     Kontakt med virkeligheten er viktig - ja nødvendig. Men bevis skaper ingen realiteter. Realitetene bryr seg ikke om bevis. Realitetene er der bare.

U:     Det gjelder også ateister som ikke alltid er så innstilt på å undersøke. Så de har sin form for tro de også, selv om de mener om seg selv at de er svært så rasjonelle.

J:      Skal vi komme tilbake til der vi slapp? Jeg tror vi må gå skrittvis frem. Vi kommer vel ikke videre når det gjelder Den Hellige Ånd. Men hva med Kristus? Hvilket forhold eksisterer mellom Kristus og Gud Fader?

U:     Ja - kunne vi få klarhet her ....

F :     Hva sier Bibelen om forholdet mellom Gud og Kristus - mellom Faderen og Sønnen? Kanskje P kan hjelpe oss med noen bibelsteder?

P :     Det finnes mange bibelsteder som uttaler seg om dette, for eksempel: Joh 5.19: "Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv, men bare det han ser Faderen gjøre." Og Joh 10.29: "Min far som har gitt meg dem, er større enn alle, og ingen kan rive noe ut av min Fars hånd. Jeg og Faderen er ett." Og Mat 28.18: "Meg er gitt all makt i himmel og på Jord." Og Joh 14.20: "Hvis dere elsket meg, hadde dere vært glade for at jeg går til Faderen, for han er større enn jeg." Og 1. Tim 2.5: "For det er én Gud og en mellommann mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus ...."

F :     For det første er Faderen og Sønnen to forskjellige personer som kan være på to forskjellige steder. Da Sønnen var inkarnert på Jorden som Jesus, var Gud Fader i himmelen. Det fremgår dessuten ganske klart - synes jeg - at det er stor forskjell på Faderen og Sønnen. Faderen er den suverene JEG ER - personen som har alt i og av Seg Selv. Alt det Sønnen har - og det er veldig mye - har han fått av Faderen.

U:     Jeg har oppfattet at ordet treenighet ikke forekommer i Bibelen, og at Jesus aldri har sagt om seg selv at han er Gud, men tvert imot har presisert sin avhengighet av Faderen. Og hans rop på korset kjenner alle. Det sier jo også ganske mye: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" (Mat 27.46). Hvordan kan dette harmonere med treenighetslæren?

J:      Jeg tror kirken her har et forklaringsproblem.

F :     Som kjent, støtter kirken seg på det Jesus sa om at han var ett med Faderen. Hva vil det si å være ett?

J:      Skal vi høre hva P og Bibelen har å si om det?

P :     Det finnes mange bibelsteder, men det er vel disse som er mest sentrale - alle fra Johannesevangeliet - nemlig Joh 10.38: "Da skal dere skjønne og innse at jeg er i Faderen og Faderen er i meg." Og Joh 14.11: "Tro meg når jeg sier at jeg er i Faderen og Faderen i meg." Og Joh 17.11: "Hellige Far, bevar dem i ditt navn, det navn du har gitt meg, så de kan være ett, liksom vi er ett." Og Joh 17.21: "Jeg ber om at de alle må være ett, liksom du Far er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss for at verden skal tro at du ha sendt meg. Jeg har gitt dem den herlighet du har gitt meg, for at de skal være ett, liksom vi er ett; jeg i dem og du i meg, så de helt og fullt kan være ett." Og Joh 14.20: "Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere."

J:       Ja - dette var jo overveldende. Men en begrunnelse for treenighetslæren fant jeg ikke i dette. For det å være ett favner jo mye videre enn til Faderen og Sønnen.

Det favner jo også disiplene og - slik jeg husker det - de menneskene som gjennom disiplenes arbeid kommer til tro på Jesus.

F :     Bibelen taler om fremmede guder - f.eks. i det første bud. "Du skal ikke ha andre guder enn meg" (2. Mos 20.3).

J:      Ja - hva kan det bety? Finnes flere guder?

P :     Bibelen bruker gudsbegrepet i ulike sammenhenger. Hvis dere er interessert, skal jeg prøve å konkretisere: Gjennom mange utsagn gir GT inntrykk av at det finnes andre guder som Israels Gud sammenlignes med. 2. Mos 18.11 kan illustrere dette: "Herren er større enn alle guder." Og: 5. Mos 10.17: "Herren deres Gud er gud over alle guder." Og 5. Mos 32.17: "De ofret til ånder som ikke er guder." Og 1. Mos 35.2: "... "Få bort de fremmede guder som finnes hos dere, rens dere og skift klær.""

Gudssønner er et annet begrep fra GT. I Job.1.6 dekker vel "Gudssønner" både englevesener og Satan (som et tidligere englevesen?). Det samme ordet blir også brukt i 1. Mos 6.2 og 6.4 om mannlige vesener som fikk barn med kvinner på Jorden. I Salmenes bok - for eksempel i kapittel 82, 97 - brukes også gudsbegrepet i en videre betydning.

U:     Jeg tror vi må se dette i en større sammenheng. Hensikten med Israels folk var å skape et gudstro folk her på Jorden som kunne danne rammen om Jesu liv. Å få det til var ingen enkel sak, fordi de folkene israelittene kom i kontakt med, var henfalne til forskjellige former for avgudsdyrkelse. Skal vi dømme ut fra det GT forteller, må denne avgudsdyrkelsen ha vært svært tiltrekkende på israelittene. Det har vår tid vanskelig for å forstå, fordi man tror at ånder ikke kan kommunisere med mennesker. Men det kan de - også onde ånder kan det. Og de gjorde det på en så forlokkende måte at også mange israelitter dengang foretrakk det behagelige de fikk høre og ble lokket til å gjøre av dem fremfor å pleie kontakten med en Gud som ofte krevde noe av dem - noe som ikke alltid var like behagelig.

P :     Jeg har mer enn én gang undret meg over det GT forteller om dette - for eksempel at bare én av ca. 400 profeter forble trofaste mot Herren. Det er vanskelig å forestille seg at gudebilder av tre eller stein skulle ha en slik gjennomslagskraft. Men ut fra det U nå sier, må vi kanskje tenke annerledes om dette?

Også NT bruker gudsbegrepet på forskjellige måter. Også Jesu utsagn i Joh 10.34 viser det: "Jesus svarte: "Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: Dere er guder? De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. Hvorfor sier dere da til ham som Gud har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud, fordi jeg sa: Jeg er Guds Sønn?""

Her sier altså Jesus at gudsbegrepet blir brukt i to meninger, om Gud, Faderen, og i en mer generell forstand: De som Guds ord kom til. 1. Kor 8.5 sier også indirekte at gudsbegrepet kan bli brukt i andre sammenhenger: "Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på Jorden; det er jo mange 'guder' og mange 'herrer'." Det forekom altså at også Guds engler kunne bli kalt guder. Men det finnes også falske guder, slik det fremgår av 1..Joh 5.21: "Mine barn, vær på vakt mot de falske guder!" - Det må vel være falne åndsvesener som gir seg ut for å være gode, slik U er inne på. I 2. Kor 4.4 sies det at "denne verdens gud har blindet de vantros sinn."

J:      Ut fra dette sier altså Bibelen at det finnes én Gud - Gud Fader. Jesus Kristus betegnes ofte som Guds Sønn eller Herren. Dessuten blir gudsbegrepet av og til også brukt om Guds trofaste engler. Begrepene "avguder" og "falske guder" brukes om falne ånder som menneskene søker - og eventuelt får - kontakt med. "Falske profeter" må da være mennesker som formidler slik kontakt.

Vi har tidligere vært inne på Guds allvitenhet. Men Guds allmakt og rettferdighet er også sentrale begrep. Skal vi i tilknytning til gudsbegrepet se nærmere på dem?

F :     Ut fra det vi har diskutert tidligere, har vi vel sett at det i seg selv umulige også er umulig for Gud. Vi sa at 2 + 2 = 4 også for Gud. Han kan altså ikke gjøre at 2 + 2 eksempelvis skulle bli 5 eller noe annet, fordi det i seg selv er en umulighet. Dessuten ser det ut til at Gud har begrenset sin egen allmakt på to måter: Han har begrenset sin handlefrihet ved å respektere de vedtak han allerede har gjort. Og så griper han ikke direkte inn i skapningenes beslutninger ved for eksempel å omgjøre dem.

V:     Et gjennomgående prinsipp i naturen bør kanskje nevnes her: Prinsippet om den minste motstands vei.

U:     Kanskje betyr det at Gud - på tross av sine enorme evner - ikke sløser med ressursene?

F :     Det er jo heller ikke intelligent blant mennesker å bruke ressurser i utrengsmål.

P :     Når det gjelder Guds allmakt, støtter vi oss blant annet på Mat 19.26: "For Gud er alt mulig." Så for meg er det F sier, en ny måte å tenke på. I tråd med det nevnte sitatet har det vært vanlig i vårt miljø å tenke allmakt uten noen form for begrensninger. Vi vil jo ikke på noen måte redusere Guds storhet i vår forkynnelse. Men - så langt - har jeg ikke de helt store motforestillingene til det som er sagt her. At Guds lover har en varighet nærmest uten grenser legger jo grunnlaget for den orden som vi forbinder med Guds rike, skapelsen og naturen.

V:     Hvis det er en gud som står bak naturlovene, så må det være et meget konsekvent og urokkelig vesen.

J:      Hva så med Guds rettferdighet?

U:     Slik jeg ser det, er det her kirken har sine største forklaringsproblem.

F :     Skal vi begynne med begynnelsen? Hva vil det si å være rettferdig? Hva innebærer rettferdighet?

P :     For det første må vi skille mellom vår vanlige bruk av ordet rettferdig og Bibelens bruk av det å være rettferdig - som er noe helt annet, og som vi vel kommer tilbake til. Det er den første varianten vi skal snakke om her, om Guds rettferdighet.

J:      Og med rettferdighet brukt på den måten mener vi at en blir bedømt ut fra det man har gjort eller unnlatt å gjøre, og at man får en positiv eller negativ belønning som står i et rimelig forhold til det man har gjort. Rettferdighet er her det motsatte av urettferdighet som ville være å bli dømt eller rost for noe andre har gjort og å få en dom som ikke står i noe rimelig forhold til det man har gjort. Hvordan kan Bibelen hjelpe oss her?

P :     Bibelen har mange utsagn om at Gud er rettferdig. Her er noen eksempler: Sal 7.12 sier: "Gud er en rettferdig dommer, en Gud som feller dom hver dag." Og Sal 75.3: "På den tid jeg har fastsatt, skal jeg holde rettferdig dom." Og Joh 5.30: "Jeg hører, og etter det dømmer jeg. Og min dom er rettferdig. For det er ikke min egen vilje jeg vil fremme, men hans vilje som har sendt meg." Og 2. Tes 1.5: "Dette er et varsel om Guds rettferdige dom."

F :     Disse og andre eksempler sier klart at Bibelens Gud er rettferdig.

U:     Men så har kirken en lære som på noen punkter virker ganske urettferdig. Da kirken benekter preeksistens og sier at vi mennesker kommer nylagd til verden, virker det ganske urettferdig at noen barn skal bli født friske og sunne og komme til gode og velstående foreldre, mens andre barn er syke og har det fryktelig vondt. Dette tilskrives arvesynden som også virker ganske urettferdig, siden den innebærer at en person skal lide for det en annen har gjort. Jesu stedfortredende soning, som kirken også lærer - innebærer noe av det samme.

P :     Jeg må innrømme at jeg har problemer med dette når jeg blir konfrontert med det på denne måten. Vi pleier jo ikke å eksponere disse problemstillingene i våre prekener og samtaler.

F :     De to første punktene som U nevner, blir jo løst i det øyeblikk vi tar med at vi alle har en fortid som kan være problematisk, og som er skjult for oss, selv om vi ikke kan si at dét alltid er hele forklaringen. Vi har vel også kommet så langt at vi kan se Jesu frelsergjerning i et noe annet lys. Men det kommer vi kanskje - og noe mer inngående tilbake til?

U:     Før vi går videre, må vi se på et bibelsted jeg husker fra ungdomsårene, og som jeg stusset ved allerede dengang. Det lød omtrent slik: Den som har, skal få, og den som ikke har, skal fratas det han har. Dette virker jo heller ikke så rettferdig?

P :     Dette bibelstedet dukker opp flere steder - i tre forskjellige sammenhenger. I Mat 13.12 nevnes det som begrunnelse for at Jesus snakker til folket i lignelser. Parallellstedet i Mark 4.11 utdyper dette: "Til dere er hemmeligheten om Guds rike gitt! Men til dem som er utenfor, blir alt sagt i lignelser - for at de skal se og se, men ikke skjelne, høre og høre, men ikke forstå, slik at de kunne vende om og få tilgivelse." - I Mat 25.28 og Luk 19.26 nevnes disse ordene i forbindelse med at talenten skulle fratas den som bare hadde én for å bli gitt til den som hadde ti. Og i Luk 8.17 heter det: "For ingen ting er skjult uten at det skal frem, ingen ting er gjemt uten at det skal bli kjent og komme for dagen. Pass derfor på hvordan dere hører! For den som har.... osv."

J:      Kan noen hjelpe oss å forstå dette?

F :     Klart er det jo ikke, men det ser ut for meg at det særlig er informasjon som kan gis og fratas. De som "har" - det vil si disiplene - er istand til å høre og forstå, fordi de får informasjonen i klartekst. Derfor vil de "få" det vil si at de kan nyttiggjøre seg det Jesus sier. Den som er "utenfor" - som altså ikke "har", vil ikke forstå hva lignelsene betyr, selv om de hører dem, og de vil derfor ikke kunne omvende seg og få tilgivelse. Det kan se ut som dette var utsagn som er relatert til den aktuelle situasjonen alle var i før Golgata - før frelsen var fullbyrdet.

J:     Vi kommer visst ikke lenger med dette. Men før vi forlater dette temaet, bør vi vel se på den andre måten Bibelen bruker rettferdighetsbegrepet på. Den sier altså at ikke bare Gud er rettferdig, men at også mennesker kan være rettferdige. Men da ser det ut til å bety noe helt annet enn det dette ordet vanligvis betyr. Hva betyr det at et menneske er rettferdig - på Bibelens språk? P må nok hjelpe oss med noen bibelsteder her også.

P :     I GT står det mye om dette. I 1. Mos 18.23 står det eksempelvis: "Vil du virkelig rive bort de rettferdige sammen med de ugudelige?" Og i Fork 3.17 og 9.2: "Det er Gud som skal dømme de rettferdige." og "En og samme skjebne møter alle, både rettferdige og de onde." Og Esek 33.12: "Når den rettferdige synder, kan hans rettferd ikke berge ham .... Den rettferdige kan ikke leve ved sin rettferd."

Også NT sier noe om dette, slik som i Mat 9.13: "Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere." Og Mat 13.49: "Englene skal .... skille de onde fra de rettferdige." Og Mat 25.46: ""Det dere ikke gjorde mot en av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg." Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv." Og Luk 15.7: "Jeg sier dere: På samme måte blir det større glede i himmelen over én synder som vender om, enn over nittini rettferdige som ikke trenger omvendelse." I tillegg bruker NT av og til betegnelsen Den Rettferdige om Jesus.

V:     Dette virker ikke helt klart.

F :     Nei, det synes ikke jeg heller. Men sitatene gir meg likevel et hovedinntrykk. Det går ut på at de rettferdige er de som bestreber seg på å gå "den smale vei" - for å si det enkelt - i motsetning til dem som ikke gjør det, nemlig synderne og de onde som har behov for omvendelse - det vil si at de har behov for å snu og begi seg på "den smale vei" som fører til evig liv, de også.

P :     Omvendelse må da bety at man "vender om" - at man begynner å gå "den smale vei" - det betyr at man i fremtiden gir avkall på det som fører bort fra Gud, og i det daglige velger det som holder oss på veien til Guds rike.

J:      Vi kommer vel ikke lenger med dette. Men hvor står vi nå? Hittil har vi brukt assosiasjonsmetoden, og det har vært OK. Men jeg mener vi hoppet over noe. Var det den kronologiske utviklingen? Hvor langt var vi kommet med Jesu liv her på Jorden?

U:     Vi var vel ikke kommet lenger enn til jødefolket.

J:       Skal vi da spørre: Når ble Jesus klar over hvem han var?

P :     Det må ha vært da han som voksen lot seg døpe av Johannes og hørte stemmen fra himmelen. Det må ha vært et helt spesielt øyeblikk for ham. Han må da ha kjent Skriften og profetiene meget godt, slik at han plutselig må ha sett seg selv i den helt spesielle og dramatiske rollen - eller situasjonen - som fremgikk av Skriften.

U:     Vi må huske på at Jesus heller ikke kjente sin fortid som hersker i himmelen før livet hans her på Jorden.

V:     Hvordan kan man vite at dette ikke bare ble en selvoppfyllende profeti? At han trodde at det Skriften sa, gjalt ham, og så gjorde han hva han kunne for å tilfredsstille Skriftens bokstav? Husker jeg rett fra barnelærdommen, så forholdt han seg ofte slik at Skriftens bokstav skulle bli oppfylt.

U:     Her spiller vel undrene en viktig rolle.

P :     Ja - undrene og de ytre omstendighetene omkring hans fødsel og dåp, men også det forhold at Jesus hadde helt spesielle evner, som man hadde undret seg over da han var ungdom. Dessuten henviser han gjentatte ganger til en løpende kontakt med Gud Fader. Han sier jo selv at undrene skulle overbevise omverdenen om at han var den Gud hadde sendt, slik det fremgår av Joh 5.36: "De gjerninger jeg gjør, vitner om at Faderen har sendt meg."

J:      Hva var det Jesus gjorde som var så spesielt at folk ikke bare skulle tro at Faderen hadde sendt ham - det gjalt jo mange av Israels profeter - men at Jesus også var enestående blant profetene? Det er vel U som sitter med "fagkunnskapen" her?

U:     Jeg kjenner ikke Bibelen godt nok til å kunne sammenligne med profetene. Men jeg skulle tro at det særlig var tre ting som gjorde størst inntrykk på brede lag av folket, og som bidro mest til å overbevise dem om at han var den han utga seg for å være, nemlig Guds Sønn eller Menneskesønnen, som han kalte seg. Det var for det første helbredelsene og oppvekkelsen av personer som de pårørende anså for å være døde, dessuten bespisningen av store menneskemengder, og så det at han - tømmermannen - viste seg å være overlegen i diskusjoner med de skriftlærde. Den kjærlighet han viste, må også ha gjort et stort inntrykk på mange.

V:     Er det grunn til å feste lit til disse under-fortellingene? Var ikke det noe som skjedde dengang i hodene på folk som ikke visste bedre?

U:     Jeg synes V skulle begynne å studere parapsykologi, så ville han forstå mye av dette bedre. Helbredelser ved bønn forekommer også idag. Det er sågar påvist gjennom vitenskapelige forsøk at bønn påvirker helsen til den man ber for. Materialisasjoner forekommer også idag, men ikke så ofte, for her er man avhengig av såkalte materialisasjonsmedier, og de finnes det ikke så mange av. Men jeg går ut fra at de bespisningsundrene Bibelen forteller om, var materialisasjoner, hvor Gud ikke var avhengig av menneskelige medier.

V:     Jeg har ikke studert parapsykologi, men når vi snakker om dette, må jeg nevne at nye vitenskapelige forsøk kan tyde på at dyr taper lite grann i vekt når de dør. U vil sikkert ta det til inntekt for at sjelen veier lite grann, og at dét er grunnen til vekttapet når dyret dør.

U:     Det kan jo også vise seg å være den riktige forklaringen. For å hjelpe V litt på vei, kan jeg opplyse at også en rekke vitenskapsmenn og -kvinner etter hvert har fortalt om sine paranormale opplevelser. Også slike nøkterne mennesker kan nemlig oppleve slikt. Noe av dette materialet er publisert i tidsskrifter og på Internett.

F :     Det må være tillatt å spørre om det vekttapet V snakker om, kan ha noe å gjøre med den mørke materien i universet som vi snakket om tidligere, og som også er ukjent. I alle tilfeller må vi innse at det fortsatt er savært mye vi ikke vet.

J:      La oss vende tilbake til Jesus. Går vi ut fra at det Jesus gjorde på Jorden, var dét han også skulle gjøre - skal vi da se hva oppgaven hans besto i ved å oppsummere hva han gjorde?

F :     Han skulle lære menneskene om Guds rike og om veien dit, og oppfordre dem - eller oss - til å søke dette Guds rike. Han skulle stifte en religion, og - ikke minst - skulle han bevise sin troskap til Gud ved å tåle den sterkeste smerte og fornedrelse uten å falle fra Gud.

J:      Grunnen til det, har vi allerede vært inne på.

V:     Fra min barnelærdom husker jeg at Jesus skal ha sagt at han ikke var kommet for å bringe fred, men strid. Er ikke Jesus også kalt fredsfyrsten? Hvordan kan dette henge sammen?

P :     Det du nevner der, står i Mat 10.34: "Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på Jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd!" Ut fra det Jesus sier etterpå, må vi vel gå ut fra at dette utsagnet gjelder den splittelsen som lett kunne oppstå i familier og mellom venner når det gjaldt deres syn på- og stillingtagen til Jesus. Å bryte med det strengt regulerte jødiske samfunnet og følge Jesus og hans bud var en drastisk avgjørelse som måtte få mange praktiske konsekvenser for dem som gjorde det og deres pårørende. At det også ville føre til konflikter, er åpenbart. Både Apostlenes gjerninger og flere av brevene vitner om hva dette bruddet med det jødiske samfunnet kunne føre til.

F :     Det tror jeg du har rett i. Men jeg ser også en annen måte å tolke dette utsagnet på. For i og med at veien tilbake til Guds rike om kort tid var åpnet, og noen begynte å gå den veien, så ville det stå en kamp om hvert menneske: De onde makter ville prøve å lede mennesket bort fra "den smale vei", mens Guds sendebud ville oppmuntre og hjelpe mennesket til å gå denne veien.

J:      Hvilke løse tråder er det naturlig å gripe fatt i nå?

U:     Jeg vil gjerne ha svar på hva det vil si å oppstå fra de døde?

F :     Bruker vi vår logiske sans her, finnes bare to mulige alternativer: å oppstå fra den jordiske døden og å oppstå fra den åndelige døden.

J:      P - du må hjelpe oss med å finne ut hvordan Bibelen bruker dette begrepet.

P :     Jesu oppstandelse blir for eksempel beskrevet i Mat 16.21: "... og den tredje dagen skulle han oppstå." Og Mat 26.32 sier: "Men etter at jeg er oppstått, skal jeg gå i forveien for dere." Og Mat 28.6: "Han er ikke her, han er oppstått" Og Mark 16.9: "Etter at Jesus var oppstått, ... viste han seg først for Maria."

Men det er også tale om de rettferdiges og de dødes oppstandelse: Luk 14.14 sier: "... du skal få igjen for det når de rettferdige oppstår." Og Apg 4.2: "...de forkynte de dødes oppstandelse, fordi Jesus var oppstått." Og Mat 22.31: "har dere ikke lest hva Gud har sagt om de dødes oppstandelse? .... Han er ikke en Gud for døde, men for levende." Og Mat 27.52/53: "Gravene åpnet seg, og mange hellige som var døde, sto legemlig opp. Etter Jesu oppstandelse gikk de ut av gravene og inn i den hellige by, hvor de viste seg for mange."

Fil sier i 3.11: "måtte jeg bare nå frem til oppstandelsen fra de døde!" Og grunnen til dette ønsket ligger vel i Luk 20.36: "og fordi de har fått del i oppstandelsen, er de Guds barn."

J:     Her var det ganske mye. Skal vi ta en ting om gangen? Hva betyr det at Jesus sto opp fra de døde?

F :     Her er tre muligheter: (1) Han sto opp fra den jordiske døden ved å vise seg som et levende vesen for Maria og disiplene. Eller (2): Han sto opp fra dødsriket - det vil si fra Lucifers underverden - som han etter Bibelens utsagn fôr ned til etter sin jordiske død på langfredag. Denne oppstandelsen skjedde påskemorgen. Og den tredje muligheten består i at begge deler var tilfelle - at Jesu oppstandelse både betyr at han etter døden på korset viste seg som et levende vesen på Jorden igjen - selv om han da hadde visse andre egenskaper - og at han hadde kommet ut av Lucifers dødsrike. Husker jeg rett, sier Bibelen at ingen hadde gjort det før han.

P :     Det står i Apg 26.23: "at Messias skulle lide og være den første som sto opp fra de døde."

F :     Det må bety at det er dødsriket som er ment her, for han hadde jo selv medvirket til at noen døde personer var blitt friske igjen. Han var altså ikke den første som oppsto fra den jordiske døden.

U:     Jesus var ikke enig i at Lasarus var død.

J:      Men hva med de som kom ut av gravene?

V:     Her er en logisk brist. Dette kan umulig stemme. De som angivelig sto legemlig opp, gjorde det på langfredag. Men først den tredje dagen - etter Jesu oppstandelse - gikk de ut av gravene osv. Hvor var disse "oppståtte" menneskene i mellomtiden?

F :     Jeg går ut fra at flere av evangeliene forteller om denne hendelsen, så oppsiktsvekkende som den er.

P :     Nei, det er bare Matteus som sier dette.

J:      Vi sier altså at Jesu oppstandelse innebærer at han både ble levende igjen her på Jorden, og at han - som den første - vendte tilbake fra dødsriket, hvor han hadde befridd ånder som var holdt fanget der. Så var det de rettferdiges og de dødes oppstandelse. Hvordan skal vi forstå det?

P :     De dødes oppstandelse ble altså mulig "fordi Jesus var oppstått." For de døde - de åndelig døde - må oppstandelsen innebære at de blir Guds barn - at de blir "levende" ved å begi seg på veien til Guds rike. Og for de rettferdige må det vel bety minst det samme?

J:      Det man kaller "kjødets oppstandelse" inngår i mange kirkers trosbekjennelse. Hvordan skal vi forstå det?

F :     Det ser ut for meg at denne delen av trosbekjennelsen er begrunnet i nettopp det bibelstedet som omhandler de som kommer ut av gravene. På meg virker det hele usant og grotesk. Kanskje burde kirkene undersøke om det er behov for å justere noe i det de lærer på dette punktet?

P :     I nyere bibelutgaver er dette forandret til "legemets oppstandelse".

U:     Ingen uvesentlig forandring, spør du meg. Det første må vel bety det materielle legemets oppstandelse, mens uttrykket "legemets oppstandelse" også kan bety det åndelige legemets oppstandelse.

U:     Gir ikke Paulus en annen beskrivelse av legemets skjebne?

P :     Pauli beskrivelse av et legeme med sjel og et åndelig legeme i 1. Kor 15.44-50 er ikke så klar. Noe tydeliger er han i 1. Kor 15.40, hvor det heter: "det finnes himmelske legemer og jordiske legemer, og de himmelske legemene har én glans, de jordiske en annen." Det støttes også av fortellingen om Jesu møte med Moses og Elias på bjerget, hvor deres legemer fremsto i en overjordisk glans. I 1. Tes 5.23 beskrives mennesket som et vesen med ånd, sjel og legeme.

U:     Dette siste stemmer bra overens med manges erfaring, selv om jeg ville bruke litt andre ord: I mennesket finnes en "sjel" som igjen består av et finstofflig legeme med psyke og bevissthet.

J:      Dette kan kanskje danne et naturlig utgangspunkt for å se nærmere på oss selv - på mennesket - våre egenskaper, slik Bibelen og vår tid fremstiller det, og hvordan vi er sammensatt. Hva sier Bibelen om mennesket og dets vesen?

F :     Fra barnelærdommen har vi hørt at vi er skapt i Guds bilde. Men hva betyr det? Siden vi ikke kjenner Gud sånn direkte, er vi henvist til å trekke slutninger ut fra det omvendte forhold - fra kjente menneskelige egenskaper til egenskaper som Gud også kan antas å ha. Slik får Gud noen menneskelige egenskaper i vår forestillingsverden. Og slik passer det at vi er skapt i Guds bilde.

P :     Men Bibelen sier da også noe. "Vet dere ikke at deres legemer er tempel for Den Hellige Ånd som er i dere, og som dere har fått av Gud?" Dette står i 1. Kor 6.19. Og Ef 4.6 sier: ".... alles Far, han som er over alle og gjennom alle og i alle."

F :     Vi sa vel innledningsvis at ingen kan skape noe som er vesensforskjellig fra seg selv. Ut fra dette prinsippet kan vi på en måte også slutte at mennesket er skapt i Guds bilde, slik det er nærliggende å tolke det P nettopp sa.

U :     Og at vi har en "Gudegnist" i oss.

V:     Ut fra det prinsippet skulle da alt være skapt i Guds bilde.

F :     Det er vel å trekke det for langt, men vi kan vel likevel si at det finnes noe guddommelig i alt som finnes i skaperverket, slik vi var inne på innledningsvis.

Men hva innebærer det at mennesket er skapt i Guds bilde? Det må vel bety at det finnes både likheter og forskjeller. Hvilke likheter finnes - og hvilke forskjeller? Betyr likhetene at vi har samme begrep om rettferdighet, om rett og urett, om sant og usant, om det som er vakkert og harmonisk og det som ikke er slik? Og ulikhetene? Våre evner er selvsagt som fnugg å regne i forhold til Hans. Dessuten kan vi komme i opposisjon til Gud med alle de følgene det innebærer - noe Gud selvsagt ikke kan.

U:     Jeg tror at det å være skapt i Guds bilde også betyr at Gud har plantet noe av Seg Selv i hver og én av oss, slik det nettopp ble antydet. At vi på en måte har felles bevissthet - for bevissthet ser jeg på som livets essens. At det derfor finnes noe guddommelig "på bunnen" av oss - noe som er uplettet og uplettbart, og som er i harmoni med alt.

F :     Det U sier her stemmer bra overens med de siste bibelstedene som ble nevnt; at våre legemer er et tempel for Den Hellige Ånd som er i oss, og som vi har fått av Gud. Det må vel bety at det finnes noe hellig i oss som vi har fått av Gud. Og fordi vi har fått det av Gud, er det ånd som legemet er et tempel for.

J:     Hva sier Bibelen ellers om mennesket?

V:     Vi har ofte fått høre at mennesket er ondt og syndig. Men jeg skjønner ikke hvordan mennesket både kan være ondt og samtidig skapt i Guds bilde?

P :     Det stemmer at Bibelen ofte fremstiller mennesket som ondt og syndig, slik som i Mat 7.11: "Når selv dere som er onde, vet å gi barna gode gaver...." Og til fariseerne sier Jesus i Mat 12.34: "Hvordan kan dere si noe godt, dere som er onde." Og til de skriftlærde og fariseerne i Mat 12.39: "En ond og utro slekt krever tegn..." Vi mennesker er syndige på mange forskjellige måter. Men alle er ikke like sterkt belastet. Vi har behov for frelse og for å bli fullkomne. Psykologisk sett inneholder ikke Bibelen så mye relevant informasjon.

Selv om det er store ulikheter mellom Gud og mennesket, har mennesket ifølge Bibelen potensiale i seg til å redusere disse ulikhetene ved "å være fullkommen liksom deres himmelske Far er fullkommen." Konferer Mat 5.48. Men der er vi altså ikke ennå.

F :     Vi behøver jo ikke gå til Bibelen for å opdage at vi ikke er fullkomne - eller at vi er syndige. Et blikk på verden forteller oss jo det med all mulig tydelighet. Men hva innebærer det? Er den "gudegnisten" som har potensialet i seg til å gjøre oss fullkomne igjen, tildekket av noe dårlig noe, slik at den ikke får komme til sin rett - eller utøve sin innflytelse i oss fullt ut? Og ble det slik gjennom syndefallet, slik vi har oppfattet det?

V:     For meg er synd å handle mot bedre vitende.

J:      Hvilke muligheter har da mennesket for å være - eller bli - fullkommen? Bibelen sier vel noe om det?

F :     Slik jeg ser det, er Bibelens oppskrift: disiplinering. Det betyr vel ikke at vi skal prøve å være bedre enn vi virkelig er. Men at vi i det daglige går inn for å gjøre det vi har skjønt er rett og riktig. Til dette er vi lovet hjelp til - i enhver situasjon - å skjønne hva som er rett å gjøre. Dessuten er vi underlagt prinsippet om belønning og straff, men kanskje får vi også hjelp på andre måter.

Å sette menneskene på prøve ser ut til å være et ledd i denne strategien - hvis jeg kan bruke et slikt uttrykk. Ved at mennesket stadig - i store og små ting - velger å gjøre det som er rett, tildekkes de "lagene" i psyken som har onde tilbøyeligheter, av nye og bedre lag, slik at det dunkle i oss preger livet i en stadig mindre grad. Jeg har også inntrykk av at Gud under visse forutsetninger løser opp noe av det vonde som ligger der fortrengt "på bunnen" av psyken.

P :     Det ser ut til å foregå en kamp om hvert enkelt menneske, hvor Den Hellige Ånd - noen vil si Talsmannen - gjennom samvittigheten søker å påvirke oss til å gjøre det som er rett.

Å legge alt i Guds hender, er et psykologisk viktig hjelpemiddel. Troen på Gud og tilliten til ham får ubehagelige tanker til å stilne hen - tanker som ellers kunne kretse rundt uløste spørsmål. slik som: Det skulle jeg så gjerne ha gjort. Hvorfor skjedde dette bare meg og ikke med de andre? Hadde jeg bare ikke gjort det etc. Å legge alt frem for Gud på denne måten kan ha noe av den samme virkningen som å snakke åpent ut med en venn man har tillit til. Men jeg tror det kan virke enda sterkere.

V:     Hvis dette er reelt, må det være vanskelig å avgjøre hva som er ens egne tanker, og hva som er innvirkning fra en eventuell utenforliggende instans.

P :     Til å begynne med er det svært vanskelig - ja.

U:     Spesielle opplevelser kan også forandre et menneske nesten fullstendig. Det er et kjent fenomen i våre kretser. Det kan for eksempel gjelde en ut-av-kroppen opplevelse, et syn, et tydelig bønnesvar, eller den helt spesielle opplevelsen som innebærer at man føler seg som del av universet.

P :     Guds veier er mange og uransakelige.

F :     Det finnes også en annen mulighet som Bibelen - sålangt jeg har oppfattet - ikke omtaler. Stikkordet her er selvinnsikt. All forståelse skaper en forandring i hjernen som ikke kan omgjøres. Har du forstått noe, da kan du ikke gå tilbake til den situasjonen du var i før du forsto. Forandringen er irreversibel. Nå finnes to typer forståelse; den intellektuelle - tankemessige - og den umiddelbare som ser direkte det som skjer mens det skjer uten tankenes mellomkomst. Også denne form for forståelse skaper en irreversibel forandring.

V:     Dette høres ganske logisk ut, synes jeg.

F :     Spørsmålet er om forståelse også kan brukes til å forandre vår psyke? La oss se på de to typene forståelse jeg nevnte - hvordan de virker i en slik sammenheng. For å forstå vil den intellektuelle forståelsen analysere det som foregår i psyken - i den grad psykens innhold er tilgjengelig og kjent. Men her er to problemer: For det første er mye av psykens innhold ikke tilgjengelig for analyse. Dessuten duger ikke metoden, fordi det som analyserer - nemlig tankevirksomheten - er del av det som skal analyseres - nemlig psyken.

Også den umiddelbare forståelsen har problemer, fordi psykens innhold vanligvis er skjult for oss og derfor ikke kan iakttas direkte - heller ikke med det indre øye. Og det meste og viktigste i denne forbindelse kan vi heller ikke hente frem med viljen vår. Men av og til eksponerer psyken noe av sitt innhold spontant og uforfalsket. Det skjer når vi reagerer på ett eller annet. Denne situasjonen gir oss en mulighet til - med vårt indre øye - å se noe i vår psyke som vanligvis er skjult for oss.

Ved å se årvåkent inn i vår egen psyke når vi reagerer på noe, ser vi det som skjer i oss mens det skjer og slik det skjer. Derved oppnår vi en umiddelbar forståelse av det som skjer inne i oss i tilknytning til det som skjer rundt oss, og som utløste reaksjonen. Og denne umiddelbare forståelsen skaper en forandring av psyken der og da. Fortsetter man med slik årvåken iakttagelse i situasjoner hvor vi reagerer på noe - og også ellers - vil de forandringer som skjer hver gang, etter hvert gjøre psyken mer harmonisk og mindre egosentrisk. Jeg har stor forståelse for at Bibelen ikke har noen henvisninger til denne muligheten som ikke er like lett for alle å oppdage og forstå.

J:      Hvis jeg forstår deg rett, er det de emosjonelle følelsene og energiene som på denne måten rett og slett slippes ut av psyken uten å volde videre skade.

F :     Ja - men forståelsen og dens følger favner mye videre, selv om frihet fra emosjonelle reaksjoner i form av angst, sinne, irritasjon etc. er vesentlig.

P :     Er det ikke fare for å bli følelsesløs?

F :     Vi blir mindre ømfintlige, men mer følsomme, hvis du ser forskjellen. Emosjonene gjør oss selvopptatte og sårbare. Etter hvert som de forsvinner, trer selvopptattheten tilbake, og det blir mer naturlig å ta hensyn til andre.

V:     Men hvorfor er denne mulighteten ikke bedre kjent? Mange har jo behov for å bli mindre egosentriske! Det du sier her, minner meg forresten om noe jeg har opplevd selv flere ganger. Når jeg har sittet med anspente muskler og plutselig blir oppmerksom på det, da slappes musklene av seg selv. Det er som om selve oppmerksomheten løser opp spenningene.

J:     Ved at vi selv må gå den veien som Jesus åpnet, må vi på en måte også frelse oss selv. Vi har nå diskutert hvordan det kan skje. Men så har vi noe som kirken kaller sakramenter. Spiller de en rolle i denne forbindelse - og i tilfelle - hvilken rolle spiller de?

F :     Såvidt jeg vet, er et sakrament en hellig kirkelig handling som formidler den guddommelige nåde fra Gud til mennesker.

P :     Vi har tre sakramenter: dåp, konfirmasjon og nattverd. Katolikkene har noen andre i tillegg.

J:      Og hva sier Bibelen om dette? - Skal vi ta dåpen først?

P :     Dåpsbegrepet brukes i forskjellige sammenhenger, slik det blant annet fremgår av Apg 1.5: "For Johannes døpte med vann, men dere skal om få dager døpes med Den Hellige Ånd." Dåp i vanlig forstand blir bare omtalt i forbindelse med døperen Johannes' virksomhet.

F :     Jesus ble døpt som voksen, og vi hører at mange kom for å la seg døpe.

P :     Det stemmer at barnedåp, slik vi praktiserer den, ikke er omtalt i Bibelen. Det stemmer også at Jesus sier om små, udøpte barn at de hører himmelriket til - konferer Mat 19.14. Og i Mat 18.10 sier Jesus at små barn har høytstående engler i himlene til å passe på seg. Når kirken likevel praktiserer barnedåp, så er vel tanken den at barnet så tidlig som mulig skal tas opp i det kristne fellesskap.

U:     Men er det ikke slik at dåpen skal frita barnet fra arvesynden?

F :     Kirken opprettholder vel ikke barnedåpen som et sakrament like strengt lenger. Til det er vel grunnlaget i Bibelen for tynt. Hensikten med den symbolske handlingen som kalles dåp, var vel opprinnelig å bekjenne et standpunkt offentlig. Det kunne sikkert være ganske tøfft! Da bare unge og voksne er istand til å ta standpunkt, synes barnedåp - ut fra denne synsvinkelen - å være ganske meningsløs. Det er vel konfirmasjonen som på en måte skal erstatte voksendåpen.

U:     Men at kirken har godtatt konfirmasjonen som den pengefesten den er blitt idag, er ganske uforståelig.

J:      Skal vi gå over til det tredje og siste av sakramentene?

P :     Her er grunnlaget i Bibelen ganske klart. Det er en symbolsk gjentagelse av det siste måltidet Jesus hadde med sine disipler før han ble pågrepet. Han har selv oppfordret oss til å gjenta dette måltidet til minne om ham.

V:     Men hvordan er det blitt til et sakrament?

P :     Det har vært tradisjon gjennom hundrevis av år.

V:     Er dette hele begrunnelsen, da har jeg en prinsipiell kommentar: Av og til hører man noen som gjemmer seg bak tradisjon. Men var det feil det man gjorde da tradisjonen ble innført, må det jo være feil fremdeles. En feilaktig oppfatning blir ikke riktig ved å opprettholdes gjennom hundrevis av år. At det - psykologisk sett - er vanskelig å rette opp en feil som man har praktisert så lenge, det forstår jeg. Men egentlig skulle man da si at det var på høy tid å rette opp feilen.

J:      Jeg husker fra religionstimene i gymnaset - som det het den gangen - at vi ble fotalt at brødet virkelig ble forvandlet til Jesu legeme og vinen til Jesu blod. Ifølge læreren var dette et stort mysterium. Jeg vet ikke hvor strengt kirken opprettholder dette synet nå. Men det bibelske grunnlaget for det er er iallfal svært tynt. Og noe annet grunnlag finnes vel ikke?

F :     Det kan ikke være tvil om at dette er en symbolsk handling som skal minne om det Jesus gjorde for oss, slik han selv sa. Jesus pleide å uttrykke seg gjennom lignelser, og det gjorde han nok her også. Jeg kan ikke se at det er grunn til å tro noe annet.

Før vi avslutter dette avsnittet, vil jeg gjerne komme tilbake til hva et sakrament er. Spørsmålet er nemlig om et menneske kan formidle en guddommelig nåde fra Gud til mennesker gjennom en kirkelig handling? Kan et menneske overhode gjøre noe overfor en menighet på vegne av Gud?

U:     Da måtte dette mennesket ha et spesielt oppdrag fra Gud. Slike eksempler finnes nok i Bibelen. Men hvor har kirkene sine oppdrag fra?

F :     Vi har iallfall sett at det kirken definerer som sakramenter - barnedåp, konfirmasjon og nattverd i den form det praktiseres - har en ganske tynn begrunnelse i Bibelen. Det store spørsmålet er dessuten om Gud virkelig har gjort seg avhengig av kirker og mennesker for å gi nåde til mennesker. Kan en kirke virkelig gjøre noe på Guds vegne? Hva støtter kirken seg til her?

P :     Det er vel særlig tre steder man støtter seg til her: Mat 18.18: "Sannelig sier jeg dere: Alt dere binder på Jorden, skal være bundet i himmelen, og alt dere løser på Jorden skal være løst i himmelen." Mat 16.19 sier: "Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler; det du binder på Jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på Jorden, skal være løst i himmelen." Og Joh 20.23: "Dersom dere tilgir noen deres synder, da er de tilgitt. Dersom dere ikke tilgir dem deres synder, er de ikke tilgitt."

F :     Fra tidligere diskusjoner har jeg oppfattet at dette siste også kan oversettes slik: Hvis dere fastholder (dvs. ikke tilgir) noen deres skyld mot dere, så vil heller ikke deres egen skyld bli tilgitt av Gud. Dette utsagnet får da samme mening som - Forlat oss vår skyld, liksom vi har tilgitt våre skyldnere - i bønnen "Fader vår" og flere andre steder i Bibelen.

Og selv om Jesu apostler virkelig fikk en slik myndighet til å binde og løse forhold i himmelen - det ville jo vært ganske oppsiktsvekkende! - hvordan er denne myndigheten kommet til norske prester i norske kirker idag - nesten 2000 år senere? Ja - jeg sier ikke mer. Dette taler for seg selv.

J:      Vi har snakket om formidling av Guds nåde. Men hva er nåde? Har noen synspunkter på det?

U:     Jeg ser det slik: Hele skaperverket er regulert av Guds lover; naturlovene og lover som på tilsvarende måte regulerer det finstofflige, det psykiske og det åndelige. Handler vi på en måte i strid med disse lovene, får det ugunstige konsekvenser. På det fysiske området kan vi slå oss eller bli syke. På det psykiske området kan vi få problemer osv. Nåden består da i at disse konsekvensene - ved at Gud griper inn - blir redusert eller fjernet.

P :     Det kan jeg faktisk være med på. Joh 3.17-21 peker også i den retning. Her sies blant annet: "Den som ikke tror, er allerede dømt..." Men Guds nåde favner mye videre. Hele frelsen - inklusive det materielle univers, Jesu gjerning og Talsmannen etc. - er et resultat av Guds nåde.

F :     Kanskje kan også lidelsen ses på som nåde i den grad den bidrar til å lede menneskenes oppmerksomhet henimot Gud?

J:     Vi nærmer oss vel slutten. Føler noen seg kallet til å runde av?

F :     Selv om Skaperen på en måte har skjult seg godt for oss, ser det nå ut for meg at vi er omsluttet av Skaperen "på alle kanter" - både utenfor oss og inne i oss. Han finnes i hele skaperverket ut fra den tanken at det skapte i bunn og grunn ikke kan være vesensforskjellig fra Skaperen. Dessuten finnes han som person i en finstofflig verden utenfor oss. Men går vi innover i oss selv, finner vi også Skaperen representert av et funklende fnugg av Ham Selv som for alltid er knyttet til min kropp - uanstt om den er av materie eller finstofflig. Foreløpig er dette fnugget riktignok mer eller mindre tildekket av noe urent som jeg en gang for lang, lang tid tilbake var så dum å pådra meg. Men som menneske er jeg nå på vei til å fjerne det urene. Gjennom sin frelsergjerning har Jesus gitt meg den muligheten. Til dette kan jeg bruke kort tid, hvis jeg forholder meg deretter, eller - hvis jeg er likegyldig - kan jeg ha behov for å fødes igjen og igjen på en møysommelig og pinefull vandring tilbake til Faderhuset. Men én gang i en antagelig meget fjern fremtid vil jeg og alle andre være ved denne veiens ende - ikke fordi vi er tvunget dit, men fordi vi har valgt det selv. Da "skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle." (1. Kor 15.28).

V:     Dette åpner for at det i prinsippet finnes to veier til Gud; den indre og den ytre. Ja - selvsagt under den tvilsomme forutsetning av at dette er reelt.

J:      For meg ser det ut til at buddhismen og hinduismen legger størst vekt på den indre vei. Det er jo også naturlig. For disse religionene oppsto før Kristus åpnet den ytre veien til Gud. På den annen side ser kristendommen av idag ut til å legge stor - kanskje for stor vekt på den ytre veien i forhold til den indre.

U:     Jeg synes vi har behandlet disse to religionene for overfladisk. Han som senere ble kalt Buddha, må for eksempel ha vært en helt spesiell person med helt spesielle egenskaper. Vi må glemme det bildet vi har av buddhismen av idag, da det har svært lite å gjøre med Buddhas liv og lære. Han forlot et liv i luksus for å finne sannheten om lidelsen og dens årsaker. Han må ha vært en opplyst person. Med opplyst mener jeg da det man på engelsk kaller enlightend. Jeg kan ikke skjønne annet enn at han var en inkarnert engel som hadde et oppdrag fra Gud i den del av verden. Av den grunn J nevner, måtte han utelukkende snakke om den indre vei.

P :     Strengt tatt krever kristendommen at vi må gå begge veiene. Vi må gå den ytre, smale veien i troen på Jesus. Og vi må gå den indre veien ved å bli fullkommne som Faderen i himmelen er fullkommen - i tråd med Jesu oppfordring til oss om å elske vår neste som oss selv.

U:     Jeg tror at vi også i det hinsidige kan få hjelp til å gå begge veiene, hvis vi vil. Det gjelder også de som dør uten å ha hørt noe om Jesu frelsergjerning.

J:      Dette synes jeg var en fin avrunding og avslutning på den "faglige" delen. Men vi føler vel alle trang til å si noen avsluttende ord til samarbeidet og prosjektet. Ja - V vil begynne.

V:     Jeg har gjennom disse samtalene fått skissert en annerledes kristendom. Den er annerledes på den måten at den ikke butter mot min forstand og heller ikke mot min moral, selv om den er svært fantasifull. Tøyer jeg det langt, lar den seg kombinere med vitenskapens resultater, slik de foreligger per idag. Om dette fører til at jeg også vil utvide mitt vitenskapelige verdensbilde med alt dette såkalt "finstofflige" som dere snakker om, er for tidlig å si. Men jeg har fått noe å tenke på - det er helt klart. Jeg har skjønt at verden er noe mer kompleks enn jeg trodde. For meg ser det nå ut til at det er behov for en ny og grundig reformasjon.

La meg også få takke dere alle for den fine atmosfæren disse samtalene er blitt ført i. En særlig takk til P som har taklet de mange tøffe utfordringene han har fått, på en så saklig og verdig måte.

P :     Ja, det skal jeg ærlig innrømme at utfordringer har det ikke vært mangel på - store utfordringer. Og mye i mitt indre er blitt virvlet opp gjennom å bli utsatt for så mange uvante tanker - tanker som i tillegg har hatt en viss støtte i Bibelen. Jeg trenger nok tid for å få brikkene på plass igjen. Men at de vil falle på plass i et noe annerledes, men riktigere mønster enn tidligere, det er jeg ganske sikker på. For jeg har jo også opplevd at noen av de spørsmålene vi har diskutert, har løst opp vanskeligheter som jeg har strevet med tidligere, men som jeg etter hvert måtte godta som uforståelige for oss små mennesker. Men jo mer det nye mønsteret avviker fra mitt tidligere, desto større vanskeligheter vil jeg vel få innad i den kirken, hvor jeg er prest. Min samvittighet vil forby meg fortsatt å predike ting jeg nå innser er feil.

U:     Da har jeg det lettere. For i de kretser jeg ferdes, finnes ikke noe ideologisk press. Dessuten har jeg gjennom disse samtalene fått satt hele min erfaringsbakgrunn inn i en langt større religiøs sammenheng. Det er jeg veldig glad og takknemlig for. Og jeg har sett klarere vilken betydningen denne "paranormale" erfaringen har. For den bør vitenskapen gjøre langt større bruk av - ikke direkte, men som impulsgiver til vitenskapelige undersøkelser, så langt dette feltet er tilgjengelig for systematisk vitenskap. Det finnes en enorm finstofflig verden som venter på å bli utforsket. Og resultatene vil gjøre det klart for oss at vi kan kommunisere med denne finstofflige verden, og at den er den egentlige verden og vårt egentlige hjem.

Men religionene vil etter mitt skjønn ha enda større utbytte av å studere dette feltet. For den hensikten som ligger i bunnen for alle religioner er for det første å gjøre menneskene oppmerksom på Gud - som er ånd - og hans egentlige verden som er finstofflig. Dessuten skal de hjelpe menneskene hjem til Guds verden. Mer konkret vil slik kunnskap bidra til økt forståelse av mange bibelske fenomen og derved gjøre hele beretningen mer forståelig.

F :     Jeg vil først berømme prosessen, dens saklighet og den respekten som alle har vist overfor hverandre på tross av at mange av oss vel har hørt synspunkter som vi i utgangspunket ville betegne som ganske "ville". Innenfor den valgte rammen har vi faktisk lyttet til - og i utgangspunktet tatt alvorlig - tanker som vi under normale omstendigheter ikke ville ha ofret oppmerksomhet i det hele tatt. Det er ikke minst J's fortjeneste som ikke har prøvd å blåse opp motsetningene, slik journalister ofte har en tendens til i vår mediedominerte verden.

Når det gjelder modellen - det filosofiske byggverket som vi nå skimter konturene av - er den blitt betydelig klarere og mer fullstendig for meg. Om jeg er blitt mer religiøs - mer troende? Jeg mener jeg må bekrefte det, selv om jeg på en måte ikke kjenner meg selv igjen når jeg sier det. Men jeg har skjønt at det ikke er nok å ha det i hodet.

J:      La meg først få takke dere alle for deres bidrag og ikke minst for den saklige måten dere har fremmet synspunktene deres på, og - ikke minst - måten dere har lyttet på. For å snakke med Hebreerbrevet, så har vi ikke bare fått servert melk i dette prosjektet, men ganske mye fast føde. Hele prosjektet var jo et eksperiment med store sjanser for fiasko. Men ved at dere har lyttet så oppmerksomt til hverandre, har dere også lyttet til deres egne reaksjoner, slik F nylig var inne på. Og derved har dere - og vi alle - også lært noe om oss selv. Det er så altfor lett å søke bekreftelse av de meningene vi allerede har, å identifisere seg med dem og å forsvare dem med et følelsesmessig engasjement. Vi unngikk heldigvis å havne i den grøften. Takket være denne deres saklige og respektfulle holdning ser det ut til at vi har lykkes ganske bra, og at alle har hatt utbytte av samtalene.

Jeg tror også at samtalene har gjort noe med oss, gitt oss større vidsyn og kanskje også større ydmykhet. De har ristet oss kraftig alle sammen. På det faglige plan har jeg merket meg betydningen av å forstå de paranormale fenomenene bedre, og så betydningen av selvinnsikt på veien tilbake til Guds rike. For meg ser det ut til at vi er blitt mer bevisste på hvor lite vi egentlig vet, og at tilværelsen kan inneholde så mye mer - og være langt mer forunderlig - enn det vi i utgangspunktet trodde. Jeg vil ikke si at vi har funnet sannhet, men vi har vært på jakt etter sannhet og ikke etter bekreftelsen av de meningene vi hadde på forhånd. Det har vært givende. Skal det være vårt råd til leserne også?

Og så - på vegne av oss alle henvender jeg meg til slutt til deg som har lest dette. Vi tror at også du vil ha et lignende utbytte, hvis du undersøker med den samme åpne og lyttende holdningen som vi klarte å praktisere i dette prosjektet.

                                                                 ***

Tilbake til hovedsiden

Innhold

Kjære leser       1
Slik forløp samtalene i gruppen       2
Finnes noe utenfor grensene av det vi vet?       3
Det genuint opprinnelige       6
Bevissthet       7
Hvem har skapt Gud?      8
Før universet ble til       9
Åpenbaringer fra Gud       10
En hinsidig verden      13
Oppsto det onde ved et syndefall?      13
Guds frelsesplan        15
En finstofflig verden       17
Forholdet mellom menneskene og den falne åndeverden       18
Preeksistens        18
Perioden før mennesket eksisterte på Jorden       19
Dyr       19
Intelligent liv andre steder      20
DNA's rolle       21
Dyrs utvikling       22
Reinkarnasjon       22
Abraham         23
Jødefolket og frelsesplanen      24
Jødefolkets samkvem med Gud      24
Talsmannen       26
Prøv åndene        28
Frelsesplanen        29
Behovet for frelse      30
Manglende logikk i kirkens lære       31
Et evig helvete?       32
Eller skal alle bli frelst?      33
To dødsbegrep        34
Hensikten med Israel       35
Arvesynd       36
To typer synd        36
Frelsen        37
Hvem blir frelst?       38
Hvordan er himmelen?       39
Hva er så forholdet mellom frelse og fullkommenhet?       40
Hva skjedde etter Jesu død?      41
Frelsens vei      43
Om lidelsen      43
Tre faser i Jesu virke       45
Oppstandelsen        46
De som dør uvitende      47
Frelse og tilgivelse      48
Hvor pålitelige er Bibelens utsagn?      48
Den Hellige Ånd       51
Treenigheten       52
Sannhet       52
Forholdet mellom Kristus og Gud Fader       53
Å være ett       53
Fremmede guder      54
Guds allmakt       55
Guds rettferdighet      56
Rettferdige mennesker      58
Omvendelse       58
Jesus forstår hvem han er      59
Ikke fred, men strid      60
Oppstå fra de døde     61
Mennesks vesen     63
Være - bli fullkommen      65
Sakramentene        67
Nåde       69
Skaperen "på alle kanter"      70
Avslutning       71-73

Innhold       74-75

Litteratur

Bhagavadgita. Universitetsforlaget 1990.
Broughton, Richard, Ph.D. Parapcychology: The Controversal Science.
Ballantine Books, New York 1991.
Brown, Beth. ESP with Plants and Animals: A collection of Trie Stories that Glow with the Power of Extrasensory Perception. Essandess Special Edition. New York 1971.
Buddhas samtaler. Bind 1, Moralavsnittsbidet. Solum Forlag 1992.
Deamer, david W. and Fleischaker, Gail R. Origins of Live:
The Central Consepts. Jones and Barlett Publishers. Boston 1994.
Den Hellige Skrift Bibelen. Det Norske Bibelselskaps Forlag 1978.
Die Apokryphen zum Neuen Testament, herausgegeben von W. Michaelis.
Carl Schünemann Verlag. bremen 1956.
Die Heilige Schrift, Verlag der Zwingli-Bibel. Zürich 1954.
Drewes, Athena A. and drucker, Sally Ann. Parapsychological Research with Children. Metuchen, NJ: The Scarecrow Press, Inc. 1991.
Elgmork, Kåre. Aper - mennesker, slektskap og utvikling. Universitetsforlaget 1994.

Gamow, George. Die Geburt des Alls. Hanns Reich. München 1959.
Godt nytt, Det nye testamente. Det Norske Bibelselskaps Forlag 1980.
Goswami, Amit. The Self-Aware Universe: How Consciousness Creates the World.                           Simon & Schuster. 1993.
Greber, Johannes. Der Verkehr mit der Geisterwelt, seine Gesetze und sein Zweck.
John Felsberg, Inc. New York 1937.
Hawking, Stephen W. Univers uten grenser. Cappelen 1988.
Hines, T. Pseudocience and the Paranormal. Prometheus Books. Buffalo, New york. 1988.
Holmberg, Ole. Den usannsynlige virkeligheten. Hilt & Hansteen. 1991.
Hoyle, Fred. Det intelligente univers. Gyldendal 1984.
Ilstad, Steinar. Generell psykologi. Tapir 1986.
Imich, Alexander (ed.) Incredible Tales of the Paranormal: Documented Accounts of       Poltergeist, Leveitations, Phantoms and other Phenomena. New York: Bramble Books 1995.
Krishnamurti, Jiddu. The First and Last Freedom. Victor Gollancz LTD. London 1954.
Laszlo, Ervin. The Interconnected Universe. Floris Books 1995.
Lem, Johan. Langs Erkjennelsens Grenseland. Aquarius Forlag. Oslo 1998.
Lem, Johan. Kan Vitenskap og Religion Forenes? Aquarius Forlag. Oslo 1999.
Lorber, Jakob. Schrifttexterklärungen. Lorber-Verlag. Bietigheim Würtemberg 1958

Marcus, Aage. Mystikk og mystikere. Gyldendahl - Fakkel 1966.
Passian, Rudolf. Abschied ohne Wiederkehr.
G.E. Schröder-Verlag. Kleinjörl bei Flensburg 1979.
Patterson, Doris. The Man With Nine Lives: A Search of Evidence of Reincarnation. Virginia Beach, VA: A.R.E. Press. 1994.
Ring, K. Life at Death. A Scientific Investigation of the Near-Death Experience.
Coward, McCann & Geoghegan. New York 1980.
Schjelderup, Harald. Det skjulte menneske. Cappelen 1984.
Smith, Huston. Verdens Religioner. Hilt & Hansteen 1995.
Stapp, Henry P. Mind, Matter and Quanyum Mechanics. Berlin: Springer-Verlag. 1993
Steiner, Rudolf. Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?
Verlag Freies Geistesleben. Stuttgart 1961.
Tart, Charles T. Altered Syates of Consciousness. John Wiley & Sons, Inc. New York 1969.
Watson, Lyall. Det overnaturlige. Mortensen. 197471991.
White, John (ed.) What is Enlightenment? Exploring the Goal and the Spiritual Path. New York: Paragon House 1995.
Wer war Emanuel Swedenborg? (Radioforedrag) Swedenborg-Verlag. Zürich 1938.

Dessuten diverse årganger av Illustrert Vitenskap, The Scientific and Medical Network Review (ISSN 1362-1211) og Frontier Perspectives (ISSN 1062-4767).